Cardinal Schönborn’s Interview: How Credible is a “Hearsay Magisterium”? 1 By Father Brian Harrison, O.S. on July 18, 2016 Featured, Marriage, Theology :Par One peter 5

Cardinal Schönborn’s Interview: How Credible is a “Hearsay Magisterium”?
By Father Brian Harrison, O.S. on July 18, 2016 Featured, Marriage, Theology

schonborn2Last week saw the release of an important interview (PDF link) given by Cardinal Christoph Schönborn, Archbishop of Vienna and one of Pope Francis’ most trusted theological advisers and spokesmen, to the Roman Jesuit journal La Civiltà Cattolica. The topic was the Apostolic Exhortation Amoris Laetitia (AL):

This interview has already made waves round the world, mainly because of His Eminence’s insistence on three points: first, that an apostolic exhortation such as AL is indeed an authoritative magisterial document, containing teaching that Catholics must assent to; secondly, that all previous teachings on marriage and the family must now be interpreted in the light of AL; and finally, that AL is indeed to be understood as allowing divorced and civilly remarried Catholics to receive the sacraments of Reconciliation and Eucharist in some cases, even without a commitment to live ‘as brother and sister’.

I actually have no quarrel in principle with Cardinal Schönborn’s first point, about the status of apostolic exhortations. Though relatively recent in origin, they are fairly high in the ‘pecking order’ of magisterial documents – probably just a tad beneath encyclicals. To a large extent they are indeed hortatory and pastoral in tone and content, rather than strictly doctrinal. But Schönborn is correct in pointing out that when certain passages are worded in such a way as to manifest the Pontiff’s intention to inculcate some doctrinal truth, that certainly counts as magisterial teaching. I also agree with the principle of theological method that underlies Cardinal Schönborn’s second controversial statement – that all previous magisterial statements on marriage and the family must now be interpreted in the light of AL. However, what His Eminence says is not the whole truth.

Let me explain. It has often happened in the historical development of Catholic doctrine that certain teachings which at an earlier stage were not fully explicated were subsequently clarified by new interventions of the magisterium. For instance, the ancient faith of the Church that the Blessed Virgin was without sin did not make entirely clear whether her perfect sinlessness began at the very moment of her conception. Hence, as is well known, some distinguished theologians over the centuries disputed her Immaculate Conception until Bl. Pius IX finally settled the question dogmatically in 1854. So when a later magisterial teaching adds precision or clarity to an earlier one, or draws out its logical implications, then of course we’re going to interpret the earlier statement(s) in the light of the later one.

But what happens when the reverse is the case – when a more recent magisterial statement is less clearly expressed than an earlier one? This has been a problem with certain documents of Vatican Council II. Since the sometimes deep theological cracks between ‘liberal’ and ‘conservative’ Fathers had to be papered over so as to get a consensus vote, the final texts on some topics – e.g., religious freedom, biblical inerrancy, ecumenism, the definition of Christ’s Church, his social kingship, and whether those dying as non-believers can be saved – are less clear than earlier relevant statements of the magisterium. In this new situation, correct theological methodology requires us to interpret the new teaching in the light of the old one. Unfortunately, Cardinal Schönborn’s one-sided presentation says nothing about this complementary norm.

In both situations, the basic interpretative principle is the same: we should interpret less clear magisterial statements in the light of those that are expressed more clearly, regardless of which happened to come first. That common-sense norm derives from a still more basic principle, namely, the revealed promise of Jesus that his Holy Spirit will always be present in the Church to guide and keep her in the path of truth (cf. John 14: 16-17, 26). So when two apparently contrasting magisterial statements can reasonably be harmonized, they should be.

However, that raises another question: What if it seems impossible to reconcile two papal affirmations dealing with faith and morals? This brings us to the third and most contentious of the controversial positions now espoused by Cardinal Schönborn. Some have sought to reconcile with previous papal teaching Pope Francis’ statements in AL #305 and its notorious footnote 351, which says that “in certain cases” Catholics living “in an objective situation of sin” (notably the divorced and civilly remarried) can receive “the help of the sacraments” – sacraments which the same footnote identifies as Penance and Eucharist. According to would-be reconcilers, the Holy Father should here be understood as implicitly restricting this sacramental “help” to those who commit to live ‘as brother and sister’.

Given the context, this bland reading of note 351 never struck me as very plausible. In any case, it has now been rejected decisively – almost scornfully! – by the learned prelate whom Francis himself has repeatedly designated as the most trustworthy commentator on the new apostolic exhortation. Moreover, this occurs in an interview that the Pope would almost certainly have read beforehand. (Every issue of this top-drawer Jesuit journal is vetted by the Vatican Secretariat of State prior to publication.) When editor Spadaro asks Schönborn if he agrees that it’s “obvious” Pope Francis is not limiting this sacramental “help” to couples living as brother and sister, His Eminence immediately responds, “Yes, certainly!” He then spells it right out: the present Holy Father “does not stop short at the kinds of cases that are specified [by John Paul II]in no. 84 of Familiaris consortio.” (That is, those cases where the couple abstain from sexual intimacy.)

Hopefully Schönborn’s authority will at least settle the debate as to what Pope Francis means and intends on this point. But let’s look again at this key article of Pope St. John Paul II’s 1981 apostolic exhortation on the family. In the troubled wake of AL, most appeals to the authority of FC #84 have cited its exclusion of (sexually active) remarried divorcees from the Eucharist. But still more basic is what this article says about the sacrament of Penance. For if you can’t be absolved, you can’t go to Communion anywhere – not even in a church where this would cause no scandal. And John Paul affirms, “Reconciliation in the sacrament of Penance, which would open the way to the Eucharist, can only be granted to those who, repenting of having broken the sign of the Covenant and of fidelity to Christ, . . . take on themselves the duty to live in complete continence, that is, by abstinence from the acts proper to married couples.”

Now, this is where the rubber hits the road, folks. Pope John Paul, in continuity with all his predecessors from time immemorial, has reaffirmed that only those divorced and civilly remarried Catholics who commit to live in complete continence may be given sacramental absolution. But Pope Francis now says that those who make that commitment are not the only such Catholics who can be absolved.

“Only” vs. “Not only”. No ‘hermeneutic of continuity’ can mask that stark contradiction. But that hasn’t stopped some from trying. We have seen two principal attempts to square the circle.

First, some admit the incompatibility, but argue that the Church’s previous exclusion from the sacraments of all non-continent divorced-and-remarried couples was a matter of merely human discipline – ecclesiastical law. So Pope Francis, in giving greater recognition now to certain cases where confessors can discern diminished imputability for this objectively adulterous behavior, has, we are told, merely mitigated that discipline, and has not compromised any existing doctrine or divine law.

However, in Familiaris Consortio #84 itself, Pope John Paul presents a manifestly doctrinal consideration – one that by its very nature applies in all times and places – as the main reason why these folks are prohibited from receiving Communion (and, therefore, from the sacramental absolution that would lift that prohibition). He asserts, “They are unable to be admitted thereto from the fact that their state and condition of life objectively contradict that union of love between Christ and the Church which is signified and effected by the Eucharist” (emphasis added). Since it’s that “objective” state of adulterous contradiction with the revealed sacramental meaning of Christian marriage that is the main barrier to their receiving Communion (John Paul adds causing scandal as a separate, secondary reason), and since that objective state remains constant under the Law of Christ regardless of how subjectively culpable or inculpable those concerned may be, the claim of mutable church discipline is unsustainable. The pre-Amoris Church has understood and taught this prohibition as a truly doctrinal matter – an immutable exigency of divine law under the New Covenant sealed with the Blood of Christ.

This is amply confirmed in subsequent magisterial documents from the pontificates of John Paul II and Benedict XVI: for instance, the 1984 Apostolic Exhortation Reconciliatio et Paenitentia, #34; the Congregation for the Doctrine of the Faith’s 1994 Letter to Bishops, in which the exclusion from the sacraments of those under discussion is called “doctrine” no less than three times (cf. articles 3, 4 and 6); and Pope Benedict’s 2007 Apostolic Exhortation Sacramentum Caritatis, in which he affirms in art. 29 that this practice of the Church is “based on Sacred Scripture”, i.e., it has divine, not merely human, authority.

The second line of argument that tries to reconcile John Paul’s “only” with Francis’ “not only” is one being advanced by some noted prelates and theologians. Nevertheless, I find it so outlandish that it leaves me wondering whether to laugh or cry. It seriously claims that Popes John Paul and Benedict didn’t really mean it when they affirmed, in formal magisterial documents, that “only” those divorced and civilly remarried Catholics who live as brother and sister may receive the sacraments. We are asked to believe that the real, authentic Catholic position on this point has never been the clear-cut, exceptionless norm asserted in the pre-Amoris magisterial documents I’ve cited above, but rather, has all along been the fuzzy, mitigation-rich, “soiled-by-the-mud-of-the-street” approach that Pope Francis advocates in Chapter 8 of AL. According to this second view, Francis is now doing nothing more than going public with a norm which previous popes had already approved, but had kept under wraps – and even publicly and officially denied! It was supposedly a closely guarded clerical secret, long deemed fit for the ears of confessors only, and so passed on confidentially by word of mouth in seminary classrooms and rectories. In this scenario, the only laity under previous pontificates who would ever get to learn this secret would be some living in illicit sexual unions who managed to persuade a priest confessor that they are sincere in their dissent from the teaching of Christ and the Church about marriage and divorce, and/or sincere in feeling they can’t possibly comply with it. In such cases, we are told, the Church, long before the present pontificate, already quietly authorized the priest: (a) to consider the “sincerity” of such penitents as constituting lack of full knowledge or of full consent of the will; (b) to conclude on that basis that their continuing commission of objectively adulterous acts will not place them in mortal sin; and therefore (c) to grant them absolution on the condition that they avoid scandal by keeping this a secret and going to Communion only where they won’t be recognized.

This amounts to a kind of magisterial conspiracy theory, or perhaps, that of a hearsay magisterium which can trump the authority of public magisterial documents. Frankly, I find it preposterous. For a start, I have long been in the clerical club – a priest and theology professor for over 30 years – but had never until very recently heard so much as a whisper about this “approved confessional practice”. Neither had most of my priest friends, young and old alike, heard of such a theory until reading certain commentaries on Amoris Laetitia.

Now, I don’t doubt for a minute that in the permissive climate that has metastatized throughout Church institutions since Vatican II, steps (a), (b) and (c) above have often been recommended to future priests by certain moral theology professors. However, even on the dubious supposition that steps (a) and (b) might sometimes be justifiable (I say “dubious”, because dissent from what one knows to be Catholic doctrine is itself gravely sinful – an aggravating, not a mitigating, circumstance), I find quite incredible the claim that a priest would be in compliance with the “real” (though under-the-counter) magisterium of Popes John Paul II and Benedict XVI if he proceeded from (b) to (c). For step (c) flatly contradicts the public and official words of John Paul, cited above, which do not even hint at any exceptions: he affirms that only those civilly remarried divorcees who commit to practice continence may be absolved. And the 1994 CDF Letter to Bishops on this topic asserts that, without that commitment, such Catholics are in “an objective situation that of itself renders impossible the reception of Holy Communion”. Since it’s their “objective situation” that “of itself” has this effect, it follows logically that the priest must deny them absolution even in those (presumably rare) cases where they seem to be subjectively free of mortal sin. He must tell them kindly but firmly that they can’t be absolved yet, because that would constitute permission to receive the Eucharist; and that the reason they can’t be given that permission is that their present life-style is in grave conflict with the teaching of Christ and the Church, whether they recognize that or not.

Fr. Thomas Michelet, O.P., is one of the theologians trying to reconcile Amoris Laetitia with Familiaris Consortio by this bizarre theory that John Paul’s real teaching was the same as that of Francis, and that his contrary, ‘no-exceptions’ teaching in public was just a façade to prevent confusion among the untutored laity.

Michelet writes, “The innovation of the document [AL] is above all here: in the fact of presenting in full light a practice that previously remained in the shadows, in the secrecy of the confessional.” In other words (although Michelet of course does not admit this), the recently canonized Pope John Paul, teaching as Christ’s Vicar on earth, actually lied in a key teaching of a major magisterial document affecting the lives of millions of Catholics!

Moreover, Fr. Michelet seems quite oblivious to the deep irony of his position. In his account of the pre-Amoris Church, this “approved” confessional secret was kept “in the shadows” in order to avoid scandalizing the laity – i.e., leading them into sin, confusion, or even loss of faith. Well, that certainly makes sense. For if lay people were told that the Church actually makes exceptions to her own ‘no-sacraments’ rule for non-continent remarried divorcees, they might well “be led into error and confusion regarding the Church’s teaching about the indissolubility of marriage” (to quote John Paul II in FC #84). And of course, such error would not remain at the theoretical level. The centuries-long history of our separated Christian brethren shows that it would soon be followed by ever-increasing divorce and remarriage (to say nothing of concubinage, fornication, same-sex partnerships, etc.) The irony is, of course, that since public knowledge of these (alleged) exceptions to the norm would have caused scandal before Pope Francis trumpeted them round the world on April 8, 2016, then – since our fallen human nature remains the same – it’s still going to cause scandal after that date. But instead of deploring the fact that this highly dangerous cat has now been let out of the bag, Fr. Michelet expects us to heave sighs of relief on learning that it really was inside the bag previously, i.e., that in AL the Holy Father is (supposedly) teaching in continuity with his predecessors.

In fact, Francis has not let any cat out of its bag; rather, he has pulled a rabbit out of his hat. There was no previous secret papal approval of the exceptions he grants in AL, note 351. He has ‘created’ them out of nothing, thereby creating a double scandal: a rupture with previous Catholic teaching and a further opening to marital instability, sexual license, and desecration of Christ’s Eucharistic Body.

Cardinal Schönborn, in his new interview with La Civiltà Cattolica, also hints at Michelet’s artificial ‘hermeneutic of continuity’ in his own attempt to smooth out the irreconcilable differences we have seen between the respective teachings of Popes John Paul and Francis. Assuring us that Amoris Laetitia represents “a homogeneous evolution in the understanding and in the expression of the doctrine”, His Eminence claims that both Pope John Paul, implicitly, and the future Pope Benedict, in private conversation, already taught in its essentials the same permissive doctrine of AL, Chapter 8, that has so deeply perturbed millions of faithful Catholics, from devout lay people to Princes of the Church. According to Schönborn,

Francis has taken an important step by obliging us to clarify something that had remained implicit in Familiaris consortio, about the link between the objectivity of a situation of sin and the life of grace in relation to God and to his Church, and — as a logical consequence — about the concrete imputability of sin. Cardinal Ratzinger had explained in the 1990s that we no longer speak automatically of a situation of mortal sin in the case of new marital unions. I remember asking Cardinal Ratzinger in 1994, when the Congregation for the Doctrine of the Faith had published its document about divorced and remarried persons: ‘Is it possible that the old praxis that was taken for granted, and that I knew before the Council, is still valid? This envisaged the possibility, in the internal forum with one’s confessor, of receiving the sacraments, provided that no scandal was given.’ His reply was very clear, just like what Pope Francis affirms: there is no general norm that can cover all the particular cases. The general norm is very clear; and it is equally clear that it cannot cover all the cases exhaustively.

With due respect to Cardinal Schönborn, an alleged “homogeneous evolution” of doctrine based on such flimsy argumentation and evidence simply won’t stand up to scrutiny. We must not let a spurious “hearsay magisterium” consisting of supposedly approved secret confessional practices, reports of off-the-record and off-the-cuff conversations, and alleged “implicit” teachings of popes who explicitly and officially said the exact opposite, turn our hearts and minds away from the true Catholic magisterium. The magisterium we have always known about. The magisterium consisting of official, public, and duly promulgated papal and conciliar pronouncements which can only mean what they plainly say.

And when a constant stream of previous documents of this true magisterium are united in teaching a certain clear doctrine about who can and cannot receive the sacraments, we must respectfully but firmly resist and reject any claim that the latest papal document can overturn and replace that doctrine by means of mere hints, insinuations, and footnotes.

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ASSEMBLÉE NATIONALE : RAPPORT FAIT AU NOM DE LA COMMISSION D’ENQUÊTE (1) relative aux moyens mis en œuvre par l’État pour lutter contre le terrorisme depuis le 7 janvier 2015


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N° 3922





Enregistré à la Présidence de l’Assemblée nationale le 5 juillet 2016




relative aux moyens mis en œuvre par l’État pour lutter
contre le terrorisme depuis le 7 janvier 2015

M. Georges FENECH





TOME 2 :

(1) La composition de cette commission d’enquête figure au verso de la présente page.

La commission d’enquête relative aux moyens mis en œuvre par l’État pour lutter contre le terrorisme est composée de : M. Georges Fenech, président ; M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur ; MM. Jacques Cresta, Meyer Habib, Guillaume Larrivé, Mme Anne-Yvonne Le Dain, vice-présidents ; M. Christophe Cavard, Mme Françoise Dumas, MM. Olivier Falorni, Serge Grouard, secrétaires ; MM. Pierre Aylagas, David Comet, Jean-Jacques Cottel, Marc Dolez, Mme Marianne Dubois, MM. Philippe Goujon, Henri Guaino, François Lamy, Jean-Luc Laurent, Michel Lefait, Pierre Lellouche, Mme Lucette Lousteau, MM. Olivier Marleix, Jean-René Marsac, Alain Marsaud, Pascal Popelin, Mmes Maina Sage, Julie Sommaruga, MM. Patrice Verchère, Jean-Michel Villaumé.


Table ronde, ouverte à la presse, de victimes et de proches de victimes des attentats du 13 novembre 2015 : Association 13 novembre : fraternité et vérité : M. Georges Salines, président, M. Mohammed Zenak, trésorier, Mme Sophie Dias, membre de l’association, Mme Aurélia Gilbert, membre de l’association ; Association Life for Paris – 13 novembre 2015 : Mme Caroline Langlade, vice-présidente, Mme Lydia Berkennou, membre de l’association, M. Alexis Lebrun, membre de l’association ; M. Grégory Reibenberg, dirigeant du restaurant La Belle Équipe (lundi 15 février 2016) 9

Audition, ouverte à la presse, de Mme Françoise Rudetzki, fondatrice de SOS Attentats (lundi 15 février 2016) 28

Table ronde, ouverte à la presse, d’avocats de victimes d’attentats terroristes : Me Patrick Klugman, avocat au barreau de Paris, accompagné de M. Samuel Sandler, père et grand-père de victimes de Mohamed Merah ; Me Samia Maktouf, avocate aux barreaux de Paris et Tunis, accompagnée de M. Omar Dmougui, victime des attentats du 13 novembre 2015 ; Me Olivier Morice, avocat au barreau de Paris, accompagné de M. René Guyomard et Mme Emmanuelle Guyomard, père et soeur d’une victime de l’attentat du Bataclan (mercredi 17 février 2016) 46

Table ronde, ouverte à la presse, d’associations de victimes d’attentats terroristes : Association française des victimes du terrorisme (AVFT) : M. Guillaume Denoix de Saint-Marc, directeur général, M. Stéphane Lacombe, directeur adjoint, Mme Aline Le Bail-Kremer, responsable communication et gestion ; Fédération nationale des victimes d’attentats et d’accidents collectifs (FENVAC) : M. Olivier Dargouge, vice-président, Mme Marie-Claude Desjeux, vice-présidente, M. Stéphane Gicquel, sécrétaire général ; Institut national d’aide aux victimes et de médiation (INAVEM) : Mme Michèle de Kerckhove, présidente, Mme Sabrina Bellucci, directrice générale (mercredi 17 février 2016) 63

Audition, ouverte à la presse, de M. Daniel Pszenny, journaliste au Monde, victime des attentats du 13 novembre 2015 (mercredi 17 février 2016) 77

Table ronde, ouverte à la presse, consacrée à la prise en charge hospitalière des victimes des attentats de l’année 2015 : M. le médecin général des armées Jean-Marc Debonne, directeur central du service de santé des armées (SSA), M. le médecin général inspecteur Dominique Vallet, adjoint « offre de soins et expertise », M. le médecin en chef Jean-Christophe Bel ; M. Martin Hirsch, directeur général de l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris (AP-HP), docteur Christophe Leroy, chef du service « gestion des crises sanitaires » à l’AP-HP (lundi 29 février 2016) 82

Audition, ouverte à la presse, de M. Patrice Paoli, directeur de la cellule interministérielle d’aide aux victimes (lundi 7 mars 2016) 109

Audition, ouverte à la presse, de M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’Intérieur (lundi 7 mars 2016) 120

Audition, à huis clos, de M. Jean-Michel Fauvergue, chef du RAID (Recherche Assistance Intervention Dissuasion), et de M. Éric Heip, son adjoint (mercredi 9 mars 2016) 152

Audition, à huis clos, du général Denis Favier, directeur général de la gendarmerie nationale, du colonel Hubert Bonneau, commandant le groupe d’intervention de la gendarmerie nationale (GIGN), et du colonel Armando de Oliveira, commandant la région de gendarmerie de Picardie et le groupement de gendarmerie départementale de la Somme (mercredi 9 mars 2016) 174

Audition, à huis clos, de M. Philippe Chadrys, sous-directeur chargé de l’antiterrorisme à la direction centrale de la police judiciaire (DCPJ), de M. Franck Douchy, directeur régional de la police judiciaire de Versailles, et de M. Frédéric Doidy, chef de l’Office central de lutte contre le crime organisé (OCLCO) et chef des brigades de recherche et d’intervention nationales (BRI) (mercredi 9 mars 2016) 191

Audition, à huis clos, de M. Christophe Molmy, chef de la brigade de recherche et d’intervention (BRI) de la préfecture de police de Paris, et de M. Marc Thoraval, chef de la brigade criminelle de la direction régionale de la police judiciaire (DRPJ) de Paris (jeudi 10 mars 2016) 212

Audition, à huis clos, de M. Patrick Pelloux, médecin urgentiste (lundi 14 mars 2016) 236

Audition, à huis clos, de militaires mobilisés dans le cadre de l’opération Sentinelle le 13 novembre 2015 : lieutenant-colonel D. D., chef de l’état-major tactique de Paris, capitaine P-M. A., commandant d’unité, maréchal des logis chef G. A., chef de la section déployée rue de Charonne et maréchal des logis R. D., chef du groupe intervenu au Bataclan (lundi 14 mars 2016) 246

Audition, à huis clos, de policiers intervenus lors des attentats des 7, 8 et 9 janvier 2015 : M. B. B., commissaire de police, M. M. J., commandant de police, M. J-S. B., chef de bord BAC 11 (lundi 14 mars 2016) 258

Audition, à huis clos, de policiers intervenus lors des attentats du 13 novembre 2015 : M. B. B., commissaire de police, Mme C. P., commissaire de police, M. G. P., commissaire de police, M. G. B., capitaine de police, M. Z. I., commissaire de police, M. D. K., commissaire divisionnaire, M. S. Q., commissaire divisionnaire, M. J. M., commissaire de police, M. F. C., commissaire divisionnaire, Mme V. G., commissaire divisionnaire, M. T. D., commissaire de police (lundi 14 mars 2016) 273

Table ronde, ouverte à la presse, consacrée à la prise en charge des victimes des attentats de l’année 2015 par la brigade de sapeurs-pompiers de Paris (BSPP) et le service d’aide médicale urgente (SAMU) : général Philippe Boutinaud, commandant la BSPP, professeur Jean-Pierre Tourtier, médecin-chef de la BSPP, médecin chef Michel Bignand, colonel Jean-Claude Gallet, adjoint au général commandant la BSPP, colonel Gérard Boutolleau, chef de corps du 2e groupemement d’incendie et de secours et commandant des opérations de secours au Bataclan, ; professeur Pierre Carli, directeur médical du SAMU de Paris, chef de service au département d’anesthésie-réanimation de l’hôpital Necker-Enfants-Malades, professeur Frédéric Adnet, directeur du SAMU 93, responsable du pôle accueil-urgences-imagerie de l’hôpital Avicenne, docteur François Braun, président du SAMU Urgences de France, chef de service médecine d’urgence, docteur Yves Lambert, chef du pôle de l’urgence, directeur du SAMU 78, docteur Valérie-Charlotte Chollet-Xémard, praticien hospitalier du SAMU 94 à l’hôpital Henri-Mondor (mercredi 16 mars 2016) 289

Audition, ouverte à la presse, de M. Jean Benet, directeur des transports et de la protection du public de la préfecture de police de Paris, et du professeur Bertrand Ludes, directeur de l’Institut médico-légal de Paris (mercredi 16 mars 2016) 318

Table ronde, ouverte à la presse, consacrée à la sécurité au Stade de France le 13 novembre 2015 : pour le Consortium Stade de France : M. Christophe Bionne, directeur de la sécurité et de la sûreté, M. Jean-Philippe Dos Santos, directeur-adjoint de la sûreté, Mme Florence Gaillot, assistante de direction, en charge de la saisie de la main courante de l’événement, M. Pascal Begain, chargé de sécurité incendie, M. Damien Chemla, préventeur, chargé des moyens humains et techniques, Mme Suzanne Delourme, chargée de sûreté ; pour la Fédération française de football : M. Victoriano Melero, directeur de cabinet du président et directeur général adjoint, Mme Cécile Grandsimon, responsable réglementation et gestion de la sécurité des rencontres, M. Didier Pinteaux, responsable sécurité et sûreté ; pour les sociétés privées de sécurité : M. Jean-Marc Peninou (Stand up), M. Mustapha Abba Sany (Gest n’sport), M. Bastien Rousseau (SGPS), M. Fabrice Laborie (ACA), M. Olivier Bruel (Alès Event’s), M. Olivier Ploix (ISMA), M. Christian Glaz (MCS), M. Ludovic Foret (JM Sécurité), M. Olivier Roussel (Europa Secure Dog), M. Bruno Lafond et M. Franck Chaboud (Main Sécurité) (mercredi 16 mars 2016) 326

Audition, à huis clos, du commissaire divisionnaire X et du brigadier Z, son chauffeur (jeudi 17 mars 2016) 339

Audition, à huis clos, de fonctionnaires de la BAC de nuit du Val-de-Marne intervenus le 13 novembre 2015 : M. T.P., brigadier-chef, M. L. S., brigadier-chef, M. O. B., brigadier, M. N. B., gardien de la paix, M. A. D., gardien de la paix, et M. P. T., gardien de la paix (lundi 21 mars 2016) 355

Audition, à huis clos, de M. Jean-Marc Falcone, directeur général de la police nationale, et de M. Marc Baudet, conseiller stratégie et prospective (lundi 21 mars 2016) 369

Audition, à huis clos, du général Denis Favier, directeur général de la gendarmerie nationale, et du colonel Samuel Dubuis, membre de son cabinet (lundi 21 mars 2016) 386

Audition, à huis clos, du général Bruno Le Ray, gouverneur militaire de Paris, et du colonel Marc Boileau, chef de cabinet (lundi 21 mars 2016) 402

Audition, à huis clos, de M. Michel Cadot, préfet de police de Paris, M. Christian Sainte, directeur de la police judiciaire à Paris, M. Jacques Méric, directeur de la sécurité de proximité de l’agglomération parisienne, et du général Philippe Boutinaud, commandant la brigade de sapeurs-pompiers de Paris (BSPP) (mercredi 23 mars 2016) 417

Table ronde, ouverte à la presse, de syndicats de la police nationale : Mme Céline Berthon, secrétaire générale du Syndicat des commissaires de la police nationale (SCPN), M. Jean-Luc Taltavull, secrétaire général adjoint ; M. Thierry Clair, délégué pôle province d’UNSA Police (mercredi 23 mars 2016) 443

Table ronde, ouverte à la presse, des syndicats de magistrats : M. Olivier Janson, secrétaire général adjoint de l’Union syndicale des magistrats, M. Benjamin Blanchet, chargé de mission ; Mme Clarisse Taron, présidente du Syndicat de la magistrature, Mme Laurence Blisson, secrétaire générale ; Mme Béatrice Brugère, secrétaire générale de FO-Magistrats, M. Jean de Maillard, membre associé (mercredi 23 mars 2016) 457

Audition, à huis clos, de M. François Molins, procureur de la République près le tribunal de grande instance (TGI) de Paris, Mme Véronique Degermann, procureure de la République adjointe près le même TGI, et Mme Camille Hennetier, vice-procureure de la République près ledit TGI (mercredi 30 mars 2016) 472

Audition, à huis clos, de Mme Laurence Le Vert, première vice-présidente chargée de l’instruction au pôle antiterroriste du TGI de Paris, et de M. David Benichou, vice-président chargé de l’instruction au pôle antiterroriste du même TGI (mercredi 30 mars 2016) 486

Audition, à huis clos, de M. Denis Couhé, premier vice-président adjoint du TGI de Paris, M. Laurent Raviot, vice-président du même TGI, présidents de la 16e chambre correctionnelle, et M. Régis de Jorna, président de chambre à la cour d’appel de Paris (mercredi 30 mars 2016) 497

Audition, à huis clos, de Mme Isabelle Gorce, directrice de l’administration pénitentiaire, et de Mme Fabienne Viton, cheffe du bureau du renseignement pénitentiaire (lundi 4 avril 2016) 509

Audition, à huis clos, de M. Marc Trévidic, premier vice-président du TGI de Lille (mercredi 6 avril 2016) 528

Audition, à huis clos, de M. Vincent Le Gaudu, vice-président chargé de l’application des peines au TGI de Paris (mercredi 6 avril 2016) 542

Table ronde, ouverte à la presse, de syndicats de la presse : M. Jean Viansson- Ponté, président du Syndicat de la presse quotidienne régionale (SPQR), Mme Haude d’Harcourt, conseillère chargée des relations avec les pouvoirs publics, et M. Jacques Lallain, secrétaire général de la rédaction du Parisien ; M. Denis Bouchez, directeur du Syndicat de la presse quotidienne nationale (SPQN) ; M. Jean-Christophe Boulanger, président du Syndicat de la presse indépendante d’information en ligne (SPIIL) (lundi 25 avril 2016) 553

Table ronde, ouverte à la presse, de représentants de médias audiovisuels : Groupe TF1 : M. Antoine Guélaud, directeur de la rédaction de TF1, M. Nicolas Charbonneau, directeur général de LCI, M. Philippe Moncorps, directeur juridique de l’information, Mme Nathalie Lasnon, directrice des affaires réglementaires et concurrence ; Groupe France Télévisions : M. Michel Field, directeur exécutif chargé de l’information, M. Alexandre Kara, directeur de la rédaction, Mme Audrey Goutard, adjointe au chef de service enquêtes et reportages ; BFM TV : M. Hervé Béroud, directeur de l’information, Mme Cécile Ollivier, reporter police ; iTélé : M. Guillaume Zeller, directeur de la rédaction, M. Alexandre Ifi, directeur adjoint de la rédaction ; Groupe Radio France : M. Olivier Zegna Rata, directeur des relations institutionnelles et internationales de Radio France ; M. Grégory Philipps, directeur adjoint de la rédaction de France Info, Mme Angélique Bouin, directrice adjointe de la rédaction de France Inter ; RMC : M. Hervé Béroud, directeur de l’information (lundi 25 avril 2016) 565

Audition, ouverte à la presse, de M. Guillaume Blanchot, directeur général du Conseil supérieur de l’audiovisuel (CSA), et de M. Thomas Dautieu, adjoint à la directrice des programmes (mercredi 27 avril 2016) 586

Audition, à huis clos, de M. Jérôme Bonnafont, directeur d’Afrique du Nord et du Moyen-Orient à l’administration centrale du ministère des Affaires étrangères et du Développement international, M. Didier Chabert, sous-directeur du Moyen-Orient, M. Philippe Errera, directeur général des relations internationales et de la stratégie du ministère de la Défense, et M. Fouad El Khatib, chef du département Afrique du Nord et Moyen-Orient (mercredi 27 avril 2016). 597

Audition, à huis clos, du colonel Bruno Arviset, secrétaire général du Conseil de la fonction militaire de la gendarmerie nationale, du chef d’escadron Philippe-Alexandre Assou, du chef d’escadron Y, du major Emmanuel Franchet, de l’adjudant-chef Frédéric Guaignier, de l’adjudant Raoul Burdet, de l’adjudant Vincent Delaval, de l’adjudant Sébastien Perrier et de la gendarme Annaïk Kerneis (lundi 9 mai 2016) 612

Audition, à huis clos, de M. Jean-Jacques Colombi, chef de la division des relations internationales à la direction centrale de la police judiciaire (DCPJ), et de M. Alexandre Pichon, son adjoint (lundi 9 mai 2016) 628

Audition, à huis clos, du général Pierre de Villiers, chef d’état-major des armées (lundi 9 mai 2016). 643

Audition, à huis clos, de M. Grégoire Doré, chef-adjoint de l’unité de coordination des forces d’intervention (UCOFI) (mercredi 11 mai 2016) 666

Table ronde, ouverte à la presse, de spécialistes du Moyen-Orient : M. Pierre-Jean Luizard, historien, directeur de recherche au Centre national de la recherche scientifique (CNRS) ; M. Béligh Nabli, directeur de recherche à l’Institut de relations internationales et stratégiques (IRIS) ; M. Wassim Nasr, journaliste à France 24 ; M. Pierre Razoux, directeur de recherche à l’Institut de recherche stratégique de l’École militaire (IRSEM) (mercredi 11 mai 2016) 680

Audition, à huis clos, de M. David Skuli, directeur central de la police aux frontières (PAF), M. Fernand Gontier, directeur central adjoint, et M. Bernard Siffert, sous-directeur des affaires internationales, transfrontières et de la sûreté (jeudi 12 mai 2016) 698

Audition, à huis clos, de Mme Hélène Crocquevieille, directrice générale des douanes et des droits indirects, M. Jean-Paul Balzamo, sous-directeur des affaires juridiques et contentieuses, des contrôles et de la lutte contre la fraude, et M. Jean-Paul Garcia, directeur national du renseignement et des enquêtes douanières (jeudi 12 mai 2016) 714

Audition, à huis clos, de M. Didier Le Bret, coordonnateur national du renseignement (CNR) (mercredi 18 mai 2016) 727

Audition, à huis clos, de M. Francis Delon, président de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR), accompagné de M. Marc Antoine, conseiller auprès du président (mercredi 18 mai 2016) 746

Table ronde, ouverte à la presse, de spécialistes du renseignement : M. Jean-François Clair, ancien directeur-adjoint de la direction de la surveillance du territoire (DST) ; M. Philippe Hayez, responsable de la spécialité « renseignement » de l’École des affaires internationales de l’Institut d’études politiques de Paris ; M. François Heisbourg, conseiller spécial du président de la Fondation pour la recherche stratégique ; M. Sébastien-Yves Laurent, professeur à la faculté de droit et de science politique à l’Université de Bordeaux ; M. Damien Martinez, secrétaire général du Centre d’analyse du terrorisme (CAT) (jeudi 19 mai 2016) 759

Audition, à huis clos, de M. Jérôme Léonnet, chef du service central du renseignement territorial (SCRT) (jeudi 19 mai 2016) 771

Audition, à huis clos, du général Pierre Sauvegrain, sous-directeur de l’anticipation opérationnelle de la gendarmerie nationale (SDAO), et de M. Olivier Métivet, son adjoint (lundi 23 mai 2016). 783

Audition, à huis clos, de M. Olivier de Mazières, chargé de l’état-major opérationnel de prévention du terrorisme (EMOPT) (lundi 23 mai 2016) 798

Audition, à huis clos, de M. Patrick Calvar, directeur général de la sécurité intérieure (DGSI), accompagné de Mme Marie Deniau, cheffe de cabinet (mardi 24 mai 2016). 813

Audition, à huis clos, de M. Louis Gautier, secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN) (mercredi 25 mai 2016). 839

Audition, à huis clos, de M. Bernard Bajolet, directeur général de la sécurité extérieure (DGSE) (mercredi 25 mai 2016) 856

Audition, à huis clos, de M. René Bailly, directeur du renseignement à la préfecture de police de Paris (DRPP) (jeudi 26 mai 2016) 871

Audition, à huis clos, du général Christophe Gomart, directeur du renseignement militaire (DRM), Mme Lorraine Tournyol du Clos, adjointe au directeur, chargée de la stratégie, et du colonel Rénald Patigny, assistant militaire (jeudi 26 mai 2016) 889

Audition, ouverte à la presse, de M. Jean-Jacques Urvoas, garde des Sceaux, ministre de la Justice (mercredi 1er juin 2016) 902

Audition, ouverte à la presse, de M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la Défense (mercredi 1er juin 2016) 920

Audition, ouverte à la presse, de M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’Intérieur (jeudi 2 juin 2016) 938

Audition, ouverte à la presse de Mme Juliette Méadel, secrétaire d’État chargée de l’aide aux victimes (jeudi 16 juin 2016) 969

Table ronde, ouverte à la presse, de victimes et de proches de victimes des attentats du 13 novembre 2015 : Association 13 novembre : fraternité et vérité : M. Georges Salines, président, M. Mohammed Zenak, trésorier, Mme Sophie Dias, membre de l’association, Mme Aurélia Gilbert, membre de l’association ; Association Life for Paris – 13 novembre 2015 : Mme Caroline Langlade, vice-présidente, Mme Lydia Berkennou, membre de l’association, M. Alexis Lebrun, membre de l’association ; M. Grégory Reibenberg, dirigeant du restaurant « La Belle Équipe »

Compte rendu de la table ronde, ouverte à la presse, du lundi 15 février 2016

M. le président Georges Fenech. Mesdames et messieurs, nous vous remercions d’avoir répondu à l’invitation de la commission d’enquête relative aux moyens mis en œuvre par l’État pour lutter contre le terrorisme depuis le 7 janvier 2015.

Cette commission d’enquête s’est constituée le 9 février dernier ; elle comporte trente membres issus de toutes les formations politiques représentées dans notre assemblée. Le rapporteur Sébastien Pietrasanta et moi-même sommes assistés de quatre vice-présidents et quatre secrétaires. Sauf empêchement, nous nous réunirons les lundis et mercredis après-midi ainsi que les jeudis matins.

Nous ne sommes ni des procureurs ni des juges, nous n’accusons ni ne jugeons ; nous sommes des commissaires d’enquête, dont l’objectif est d’établir la vérité et d’en tirer des propositions pour que le Gouvernement prenne les dispositions qui s’imposent pour remédier à ce qui ne va pas.

J’indique à l’intention de la presse que, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 et dans un souci de transparence, la règle est celle de la publicité de nos travaux. La presse écrite est donc autorisée à assister aux auditions. Une retransmission audiovisuelle sera assurée par le canal interne de l’Assemblée et diffusée en direct sur son site internet, les vidéos demeurant disponibles pendant quelques mois.

Toutefois des exceptions à la règle de la publicité seront appliquées lorsqu’il s’agira de préserver les secrets professionnels – secret-défense, secret de l’instruction – de certaines personnalités que nous serons amenés à auditionner. De même, les auditions pourront se tenir à huis clos, à la demande des personnes auditionnées, même si elles ne sont pas soumises au secret. En ce cas, un compte rendu, total ou partiel, sera publié a posteriori.

Les séances d’aujourd’hui et de mercredi seront exclusivement consacrées à l’audition des victimes des attentats commis le 13 novembre 2015, à celle de leurs associations et de leurs avocats. Le 29 février, une séance sera consacrée aux attentats du mois de janvier 2015.

Si nous avons décidé de commencer par entendre les victimes, c’est avant tout pour leur manifester notre solidarité mais également pour entendre tout ce qu’elles ont à nous dire, tant sur ce qui concerne la manière dont elles ont été prises en charge que sur les difficultés qu’elles ont eu à affronter.

Mesdames et messieurs, votre liberté de parole est totale pour nous faire part de votre sentiment sur les moyens dont dispose l’État face à des événements dont on sait qu’ils risquent de se reproduire.

Le vendredi 13 novembre 2015, les attentats djihadistes perpétrés à Paris ont fait 130 morts et des centaines de blessés. Au total, ce sont 4 000 personnes qui sont considérées comme victimes directes ou indirectes par le Fonds de garantie des victimes des actes de terrorisme et d’autres infractions (FGTI).

L’association « 13 novembre : fraternité et vérité » a été constituée le 9 janvier 2016 par des victimes et proches de victimes de l’ensemble des sites touchés. Elle a pour objet de permettre aux victimes et à leurs proches de se rencontrer. Elle veut également les accompagner dans la défense de leurs droits et agir pour la manifestation de la vérité. Elle est représentée ici par son président, M. Georges Salines, 58 ans, dont la fille a été tuée au Bataclan. M. Mohammed Zenak, 58 ans, trésorier de l’association ; Mme Sophie Dias, 34 ans, qui a perdu son père au Stade de France ; Mme Aurélia Gilbert, 43 ans.

L’association « Life for Paris » est quant à elle représentée par sa vice-présidente, Mme Caroline Langlade, 29 ans, rescapée du Bataclan ; Mme Lydia Berkennou, 27 ans, rescapée du Bataclan ; M. Alexis Lebrun, rescapé du Bataclan.

Nous accueillons également M. Grégory Reibenberg, patron du restaurant La Belle Équipe, 46 ans, rescapé de la fusillade de son restaurant, dans laquelle il a perdu la mère de sa fille.

M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur. Les travaux de notre commission d’enquête obéiront à une double exigence, celle de la vérité et celle de l’efficacité. La vérité, nous la devons aux Français et avant tout à vous, les victimes. Nous entendons enquêter pour connaître la vérité des faits, sans parti pris, dans le respect de nos institutions judiciaires.

Quant à l’efficacité, nous entendons faire œuvre utile pour notre pays, et je veillerai personnellement à ce que le rapport comporte des propositions très concrètes.

Si nous avons souhaité débuter nos travaux par l’audition des victimes, c’est afin de leur exprimer notre solidarité et de montrer que nous travaillons d’abord pour elles, pour vous qui êtes là. Nous attendons que vous vous exprimiez librement, dans le but de nous aider à apporter des réponses aux questions légitimes que vous vous posez.

M. le président Georges Fenech. Mesdames et messieurs, avant de vous donner la parole, je dois, conformément à l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative aux commissions d’enquête, vous demander de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

M. Georges Salines, M. Mohammed Zenak, Mme Sophie Dias, Mme Aurélia Gilbert, Mme Caroline Langlade, Mme Lydia Berkennou, M. Alexis Lebrun et M. Grégory Reibenberg prêtent serment.

M. Georges Salines, président de l’association « 13 novembre : fraternité et vérité ». L’un des objets de notre association est d’agir pour la manifestation de la vérité, ce qui rejoint les objectifs de votre commission, chargée de faire la lumière sur la manière dont notre pays fait face au terrorisme. Nous espérons donc que nos témoignages vous y aideront.

Nous avons parmi nos adhérents des témoins directs de ce qui s’est passé le 13 novembre, qui peuvent témoigner de ce qu’ils ont pu constater sur les lieux des attentats tant en matière de sécurité qu’en ce qui concerne l’intervention des forces de l’ordre ou l’assistance portée aux blessés et aux victimes.

Quant aux personnes dans ma situation, proches de victimes, elles ont aussi des choses à dire, si tant est que les moyens de lutte contre le terrorisme vous paraissent devoir également inclure les moyens d’en atténuer les effets les plus douloureux : il y a en effet des choses à améliorer dans les dispositifs d’information des personnes qui recherchent des disparus, dans le processus d’identification des morts et dans la manière dont sont annoncées les nouvelles, surtout quand elles sont mauvaises, aux parents des victimes. De même, nous pouvons témoigner que des progrès restent à faire dans l’organisation des dispositifs d’aide – financière, juridique ou sanitaire – déclenchés en aval des attentats. En effet, si notre pays dispose en la matière d’outils assez remarquables que beaucoup peuvent nous envier, tout est loin malgré tout d’être parfait, notamment sur le plan de la coordination et de l’unité de doctrine.

Il est difficile notamment, lorsque l’on a souffert d’un traumatisme psychologique, de trouver le bon interlocuteur au sein d’un système psychiatrique français, très fragmenté par les querelles d’école et composé de professionnels plus ou moins compétents dans le domaine du psychotrauma. De même, tous les avocats ne sont pas spécialistes des affaires de terrorisme. Quant aux procédures administratives, leur complexité conduit parfois à des aberrations – certaines des victimes du Bataclan ou des terrasses ne figurent toujours pas, par exemple, sur la liste des personnes à indemniser – qui sont autant de tracasseries difficiles à tolérer pour des victimes en état de grande fragilité psychologique. La nomination d’une secrétaire d’État chargée de l’aide aux victimes au sein du Gouvernement suffira-t-elle à résoudre ces problèmes de coordination ? La réponse dépend en partie de l’administration sur laquelle elle pourra s’appuyer pour apporter les solutions appropriées.

Agir pour la manifestation de la vérité, c’est aussi vous interpeller pour obtenir des réponses aux mille questions que nous nous posons. Vous enquêtez sur les moyens mis en œuvre par l’État pour lutter contre le terrorisme depuis le 7 janvier 2015, mais ce qui s’est passé le 13 novembre ne doit-il pas d’emblée nous conduire à dresser un premier constat d’échec ? Ces attentats pouvaient-ils être évités ? Qu’en est-il de la manière dont ont été mobilisés les moyens policiers et les forces de renseignement pour surveiller les apprentis terroristes et les filières djihadistes ? Ne doit-on pas s’interroger sur le déploiement massif des forces de sécurité sur le territoire ? De nombreux militaires patrouillent dans Paris en tenue léopard, ce qui est sans doute très adapté pour se camoufler dans la jungle mais ce qui peut apparaître d’une efficacité contestable si, par ailleurs, les lieux de spectacle et de rassemblement sont insuffisamment protégés.

Selon nous, les moyens de lutter contre le terrorisme ne peuvent se résumer aux moyens policiers et sécuritaires, en excluant la prévention. À titre personnel, je m’inquiète d’entendre dire au plus haut niveau de l’État qu’expliquer le djihadisme, c’est déjà l’excuser. Je suis le dernier qui penserais à excuser les personnes qui ont tué ma fille ou celles qui les ont manipulées, mais il me semble absolument essentiel, si l’on veut lutter, d’expliquer les mécanismes qui conduisent de jeunes Français à prendre les armes contre des jeunes de leur âge.

Il faut saluer ici le travail de fourmi accompli par Mme Latifa Ibn Ziaten, que j’ai rencontrée, ou par Dounia Bouzar, qui interviennent auprès de jeunes en danger d’être recrutés par des mouvements radicaux islamistes de type sectaire. Malheureusement, en l’état actuel des moyens mobilisés, leur tâche s’apparente surtout à vouloir vider la mer à la petite cuillère et, si l’on veut être efficace, il faudra sans doute changer d’échelle.

Pour en être arrivée là, notre société doit être bien malade, et nous devons nous interroger sur les moyens de la soigner, ce qui n’est nullement une manière de renverser la culpabilité. La France n’est pas plus coupable de ce qui lui est arrivé le 13 novembre que les États-Unis ne le sont des attentats du 11 septembre ou Londres des attentats de 2005. Les coupables restent les coupables et rien ne justifiera les crimes odieux qu’ils ont commis.

D’autres commissions d’enquête parlementaires se sont déjà penchées sur le terrorisme, notamment celle présidée par M. Éric Ciotti sur la surveillance des filières et des individus djihadistes. Quelles ont été les préconisations de ces commissions ? Ont-elles été mises en œuvre ?

M. le président Georges Fenech. Je précise à ce stade que notre commission d’enquête a délibérément choisi de concentrer ses travaux sur les moyens mis en œuvre pour lutter contre le terrorisme et non sur les phénomènes de radicalisation qui ont déjà fait l’objet de plusieurs commissions d’enquête.

J’aimerais par ailleurs que vous nous précisiez quelles sont vos marges de manœuvre au plan judiciaire, puisque votre association est nouvellement créée.

M. Georges Salines. Dans la mesure où notre association n’a pas cinq ans d’existence, elle ne peut, en application de l’article 2-5 du code de procédure pénale, se constituer partie civile, ce qui est pour le moins paradoxal, dans la mesure où nous représentons les victimes directes d’actes qui feront l’objet d’une procédure judiciaire.

Quelques jours avant de quitter le Gouvernement, Christiane Taubira m’avait indiqué être favorable à l’alignement de notre régime sur celui des victimes de catastrophes, pour lesquelles est prévue une dérogation qui permet aux associations, sous réserve d’un agrément du ministère de la justice, de se constituer parties civiles. J’ai soumis la même requête à M. Jean-Jacques Urvoas, dont nous attendons qu’il s’engage à son tour sur ce point.

M. le président Georges Fenech. La Commission des lois se penche dès mercredi sur un projet de loi de réforme de la procédure pénale qui pourrait être l’occasion de faire évoluer le droit sur cette question.

Vous vous êtes également plaints de ne pas avoir eu accès aux rapports d’autopsie et de ne pas avoir été reçus par les juges.

M. Georges Salines. La plupart des familles endeuillées souhaitent savoir ce qui est arrivé à la personne qu’elles ont perdue. Cela est possible par l’intermédiaire d’un avocat, ce qui implique de prendre un avocat et de le payer. C’est entre autres la raison pour laquelle nous demandons que les frais d’avocat soient pris en charge par le FGTI. Cela étant, à ma connaissance, les rapports médicaux n’ont pas encore été versés au dossier. Nous souhaitons plus généralement être tenus informés du déroulement de la procédure d’instruction et demandons aux juges, en particulier au juge Teissier, de réunir le plus rapidement possible à cet effet l’ensemble des parties civiles.

M. François Lamy. Disposez-vous d’un canal officiel d’accès à l’information au sein des services de l’État ?

Pensez-vous que le nouveau secrétariat d’État à l’aide aux victimes puisse remplir cette fonction ?

M. Georges Salines. Nous ne disposons d’aucune source d’information régulière. Bénéficier d’un retour d’expérience, auquel nous participerions, fait partie de nos demandes. La seule action à laquelle nous avons été associés – et encore était-ce à notre demande – est une journée de réflexion organisée par le ministère de la santé, au cours de laquelle nous avons pu nous exprimer sur l’absence de prise en charge sur les lieux des attentats des personnes qui n’étaient pas blessées et qui ont, le plus souvent, été renvoyées chez elles alors qu’elles avaient perdu leurs vêtements, leur téléphone, leur argent ou leurs papiers.

J’ai également beaucoup insisté sur l’atroce insuffisance du dispositif d’information des personnes recherchant des disparus : un numéro de téléphone qui s’est révélé injoignable des heures durant, des plateformes téléphoniques multiples correspondant aux différents hôpitaux et à l’Institut médico-légal et, au final, des ratages au-delà de l’imaginable, pour ce qui est de l’annonce des décès.

Pour le reste nous ne disposons d’aucune information ni régulière ni ponctuelle. Suggérer à la nouvelle secrétaire d’État de remplir ce rôle peut en effet être une bonne idée…

M. Serge Grouard. Vous insistez sur la situation terrible dans laquelle se sont trouvés les parents de victimes qui cherchaient à obtenir des nouvelles de leurs proches lors de la nuit où ont eu lieu les attentats, mais dressez-vous le même constat pour les jours qui ont suivi ? Avez-vous eu, ou non, le sentiment que les dispositifs s’organisaient ?

M. Georges Salines. Dans la nuit du 13 au 14 novembre, le dispositif d’information des victimes et des personnes impliquées s’est avéré déficient, probablement parce qu’il n’avait pas été correctement dimensionné et que l’on n’avait guère anticipé qu’un attentat pourrait provoquer autant de victimes. C’était pourtant prévisible au regard de ce qui s’est déjà produit dans d’autres capitales et dans la mesure où Paris se savait menacée. Par ailleurs, tous les instruments nécessaires n’ont pas été mis en place. Il n’existe notamment pas de système d’information commun à l’ensemble des établissements de santé de la région parisienne. C’est donc aux proches des victimes de les contacter les uns après les autres, car aucun dispositif d’assistance de recherche n’a été prévu.

Pour les jours qui ont suivi, je dresserai un tableau moins noir de la situation, car certains dispositifs existent, notamment les associations d’aide aux victimes réunies au sein de l’Institut national d’aide aux victimes et de médiation (INAVEM). Cela est vrai en tout cas à Paris, car il semble que les choses soient plus difficiles en province.

Une association comme Paris Aide aux Victimes est un bon portail d’entrée mais ne supprime pas la totalité des obstacles. La prise en charge à 100 % par la sécurité sociale dépend de l’inscription sur la liste des victimes ; or, dans certains cas, on vous suggère pour figurer sur cette liste de vous constituer partie civile, alors qu’il s’agit de deux démarches sans rapport et que se constituer partie civile n’a rien d’obligatoire. Par ailleurs, cette prise en charge court non à partir du 13 novembre mais à partir de la date de demande de prise en charge, ce qui est encore une aberration.

M. Mohammed Zenak, trésorier de l’association « 13 novembre : vérité et fraternité ». Je suis le père de Sonia, 22 ans, blessée au Comptoir Voltaire. Nous avons la chance qu’elle ait toujours été consciente et qu’elle ait donc pu nous prévenir qu’elle était en vie. À trois heures du matin, elle a ainsi pu nous indiquer qu’elle était dirigée vers la Pitié-Salpêtrière, où elle a été prise en charge, comme tous les blessés, sous un numéro. À ce sujet, si l’on peut admettre qu’il y ait eu, cette première nuit, un certain nombre de cafouillages, que dire du fait que, le lendemain et le surlendemain, certains blessés, ceux dans le coma notamment, n’avaient pas encore de nom ?

Je voudrais par ailleurs insister sur le manque de suivi après l’hospitalisation. Opérée à cinq reprises, ma fille a quitté l’hôpital au bout de trois semaines, sans que rien n’ait été prévu pour sa sortie, ni médicalement ni psychologiquement, et il a été très compliqué de trouver une cellule d’aide psychologique qui accepte de se déplacer à domicile pour l’aider, sachant qu’elle était dans un état de fragilité psychique qui l’empêchait de sortir.

Mme Françoise Dumas. Je ne peux que rendre hommage au courage et à la résilience dont vous faites tous preuve ici pour surmonter vos souffrances. Il me semble que le fait de vous regrouper en associations est une manière de vous reconstruire en dépassant l’addition de vos solitudes face à un événement traumatique imprévisible, dont les services publics requis n’avaient pas anticipé l’ampleur, ce qui explique sans doute les manquements dont vous avez tous été témoins ou victimes.

Pensez-vous qu’il faille, pour pallier ces manquements, installer au sein de chaque ministère une personne et une cellule référente ? Pensez-vous qu’il soit préférable et plus efficace d’organiser ces relais d’information au niveau territorial ? Doit-on imaginer une forme de guichet unique ?

M. Mohammed Zenak. Certains de nos adhérents en Province se plaignent de ne pas avoir accès à l’information ; l’auront-ils davantage avec un guichet unique ? Un guichet unique est-il d’ailleurs envisageable lorsque sont impliqués des services aussi différents que les pompiers, la police, l’armée, les services sanitaires ?

M. Georges Salines. Vous expliquez l’impréparation des services par l’ampleur inédite des événements et le nombre de victimes. Sans doute mais, sans refaire l’histoire a posteriori, des attaques comme celles-ci se sont déjà produites – je pense en particulier aux attentats de Bombay qui ont touché simultanément plusieurs points de la ville. Je ne peux donc m’empêcher de penser que l’on a préparé la guerre de 14-18 en 1939.

Concernant les interlocuteurs vers lesquels peuvent se tourner les victimes pour demander de l’aide et résoudre leurs difficultés, on les trouve dans les quelque cent cinquante associations d’aide aux victimes, et notamment à Paris, au sein de Paris Aide aux victimes. Ces associations gèrent en réalité un service public : est-ce pertinent ? Je ne me prononcerais pas mais la question mérite d’être posée.

Reste ensuite le problème de l’interlocuteur vers lequel peuvent se tourner ces associations. Il est en effet très compliqué, lorsqu’on est bénévole au sein d’une association, de gérer la multiplicité des interlocuteurs impliqués. J’ai pour ma part un travail par ailleurs, et n’ai pas l’intention de devenir une victime professionnelle ; il est probable qu’avoir un référent unique me simplifierait la tâche.

Mme Sophie Dias, membre de l’association « 13 novembre : fraternité et vérité ». Je suis la fille de Manuel Dias, chauffeur de car, tué, à 63 ans, devant la porte D du Stade de France.

La mise en place d’un guichet unique me paraît en effet indispensable, en particulier pour les personnes habitant la Province, ce qui est le cas de maman. Il m’a fallu proprement implorer un rendez-vous auprès de l’association d’aide aux victimes locale, qui était débordée. Nous n’avons bénéficié d’aucun traitement prioritaire et le psychologue qui nous a reçues nous a expliqué ne pas pouvoir faire grand-chose pour nous, ce qui montre à quel point les moyens de ces associations sont limités.

Quant à l’ampleur imprévisible des attentats, j’aimerais être rassurée sur la protection de nos stades, à l’approche des événements sportifs que notre pays se prépare à accueillir. Les nombreuses victimes du Bataclan ont sans doute détourné l’attention de la seule victime qu’il y a eu au Stade de France, mais cette victime était mon père.

En ce qui concerne le numéro vert à contacter pour obtenir des informations sur les personnes disparues, je signale qu’il était inaccessible depuis l’étranger. Les personnes que ma mère y a eu en ligne n’ont cessé de lui répéter que le fait qu’elle n’ait pas de nouvelles était plutôt bon signe…

Il nous a fallu contacter par nous-mêmes tous les hôpitaux proches du stade de France, en vain, car papa n’était sur aucune des listes. Ce n’est qu’en passant par le consulat du Portugal – puisque papa était portugais – que j’ai pu avoir confirmation de son décès, le samedi à quatorze heures, le Quai d’Orsay ayant attendu quarante-huit heures pour me contacter. C’est inadmissible et c’est grave. On ne peut envisager que de telles erreurs se reproduisent, et il ne me paraît pas si compliqué de gérer informatiquement une liste d’une centaine de noms, sans céder au fatalisme de ceux qui pensent que si les attaques avaient massivement touché le Stade on en serait encore, aujourd’hui, à compter nos morts…

En ce qui concerne le rapport d’autopsie, nous n’y avons toujours pas eu accès, pas plus que nous ne disposons des informations qui pourraient nous aider à faire notre deuil. Il est indispensable que les victimes puissent se tourner vers quelqu’un qui les écoute et les renseigne. C’est l’un des buts de notre association.

M. Grégory Reibenberg, patron du restaurant La Belle Équipe. J’ai perdu le soir du 13 novembre, la mère de ma fille et douze proches dont certains travaillaient avec moi. Je m’étonne qu’il faille mettre en place une commission d’enquête pour en arriver à la conclusion que les victimes doivent pouvoir trouver en face d’elles des interlocuteurs compétents, mais cela s’explique sans doute par l’archaïsme de notre système administratif.

Pour le reste, j’ai un point de vue qui diffère de celui de Sophie Dias et ne pense pas qu’il faille installer des militaires dans chaque stade. Depuis le 13 novembre, j’essaie d’échapper au discours ambiant sur la peur en n’allumant plus la télévision.

Ce soir-là, j’ai eu affaire à des policiers qui m’ont demandé huit fois mes papiers sans me proposer un verre d’eau, j’ai attendu quarante minutes les pompiers, mais nous ne sommes ni à Tel-Aviv ni à Beyrouth, et je n’ai pas envie que nous investissions tout notre argent et toute notre énergie pour nous spécialiser dans ce genre de traumatismes. Tous ces morts, ces blessés, ces victimes indirectes, ces morts vivants à cause de sept individus, ce n’est pas censé se reproduire tous les jours. Et j’espère que cela sera très rare. La résilience, c’est personnel. Certes, on peut être aidé mais vous seul pouvez faire quelque chose pour vous. Je dois à la vérité de dire que les personnes de Paris Aide aux victimes que j’ai contactées fin décembre se sont montrées parfaitement prévenantes, disponibles et compétentes.

On n’empêchera jamais un assassin d’être un assassin, et l’on pourra déployer tous les policiers et tous les militaires que l’on veut, cela n’y changera rien. Il est très facile de tuer, et ce qui doit nous inquiéter, c’est le nombre d’individus lâchés dans la nature qui peuvent passer à l’acte demain. C’est contre cela que nous devons lutter. Or qu’a-t-on fait depuis le 7 janvier, à part mettre sur la table l’idée de la déchéance de nationalité, mesure symbolique à mon sens complètement inutile ? Est-il sérieux, quand on a un problème de moteur de se préoccuper de la couleur des sièges ? Je ne comprends pas.

M. le président Georges Fenech. Notre commission d’enquête a d’autres ambitions que de résoudre les questions administratives liées à la prise en charge des victimes. Mais améliorer l’organisation de nos services est néanmoins nécessaire et cela fait partie des questions que nous nous devons d’aborder.

Mme Aurélia Gilbert, membre de l’association « 13 novembre : fraternité et vérité ». Je suis rescapée du Bataclan, où je suis restée cachée pendant plus de deux heures avant d’être libérée par les équipes de la brigade de recherche et d’intervention (BRI) juste avant l’assaut de minuit dix, alors que les preneurs d’otages étaient encore dans les lieux. Comme beaucoup, il m’a fallu traverser cette fosse épouvantable où, deux heures auparavant, nous étions réunis pour assister à un concert de rock.

Notre association a pour but d’aider toutes les personnes concernées – proches de victimes et rescapées de l’ensemble des sites – à se repérer face à une multiplicité d’interlocuteurs, sachant que tous ne sont pas dans une situation sociale, psychologique ou physique leur permettant d’avoir accès à la bonne information et à une prise en charge médico-psychologique appropriée.

Pour ma part, je suis la preuve que les choses peuvent bien se passer : je figure sur les listes, je me suis rendue à l’École militaire au bon moment, j’ai été prise en charge correctement et contactée par le FGTI. Mais les choses ne sont pas aussi simples pour tout le monde.

Nous recevons notamment encore à l’association des primodemandeurs, c’est-à-dire des personnes ayant développé un complexe du survivant et que le fait de s’en être sorti indemne a incité à penser que tout allait bien et qu’elles n’étaient pas légitimes à demander de l’aide. Or les troubles peuvent apparaître avec retard, et c’est la raison pour laquelle nous demandons la pérennisation des cellules d’urgence. Il faut également songer au cas des étrangers, qui n’ont pas accès aux mêmes dispositifs dans leur pays de résidence et ne savent pas forcément qu’ils ont le droit à l’aide du Fonds de garantie.

C’est donc pour aider tous ces gens, ceux qui sont blessés à vie et ne pourront pas retrouver une vie normale, que je me suis engagée au sein de l’association, sachant qu’aider les autres fait également partie du processus de reconstruction des rescapés.

Une remarque enfin sur la façon dont vous avez éludé un peu rapidement, monsieur le président, les travaux de la commission d’enquête sur les filières djihadistes. J’ai lu son rapport, qui comportait un certain nombre de préconisations, notamment concernant la mise en place du PNR – Passenger Name Record – ou la collaboration entre services de renseignement et services de police. Savoir lesquelles de ces propositions ont été implémentées depuis le mois de juin et quel est l’état des lieux que l’on peut dresser aujourd’hui sont des questions sur lesquelles nous ne pouvons passer aussi rapidement.

M. le président Georges Fenech. Votre requête est légitime, et notre commission d’enquête s’est aussi créée pour obtenir des réponses à ces questions et déterminer dans quelle mesure les dispositifs ont évolué par rapport aux constats faits par la précédente commission d’enquête, à laquelle le rapporteur et moi-même participions. Où en sont les discussions européennes sur le PNR ? Qu’a changé la nouvelle législation sur le renseignement ? Les responsables politiques que nous auditionnerons auront le devoir de nous éclairer sur ces questions.

M. Alain Marsaud. Madame Gilbert, vos remarques signifient-elles que vous estimez les hommes politiques incapables de transformer le système ? Il est vrai que rien de ce qu’a recommandé la commission sur les filières djihadistes n’a été mis en œuvre et que, depuis cinq ans que l’on en parle, le PNR, ce fichier qui recenserait les données concernant les voyageurs empruntant l’espace aérien européen, est bloqué au motif qu’il constituerait une atteinte aux libertés individuelles – ce qui n’est pas totalement inexact. En tant que citoyenne, comment l’expliquez-vous et comment jugez-vous l’action des politiques que nous sommes ?

Mme Aurélia Gilbert. Ce n’est pas à nous de juger l’action des politiques, et il est d’ailleurs trop tôt pour le faire. Nous sommes attentifs à la protection des libertés individuelles, et toute la difficulté, telle qu’elle était déjà pointée dans le rapport de la commission sur les filières djihadistes, va être de trouver le juste équilibre entre les moyens donnés aux services de renseignement et de police pour prévenir les attaques terroristes et la préservation des libertés individuelles.

Nous devons, très en amont, nous préoccuper de la prévention, pour empêcher ces jeunes Français, que j’ai regardé dans les yeux et qui ont voulu me tuer, de tuer d’autres Français. Demandons-nous à quel moment nous les avons perdus. Ce sont des assassins, mais ils restent des êtres humains, qui ont grandi et été éduqués dans notre société. La menace qui nous guette ne vient plus aujourd’hui du GIA mais des enfants de la République.

M. Georges Salines. Il nous est d’autant plus difficile de juger l’action des politiques que nous avons des opinions diverses, notamment sur la déchéance de nationalité. Le fait d’être des victimes ne fait pas pour autant de nous des experts.

À titre personnel néanmoins, je peux témoigner qu’un certain nombre de binationaux nés en France de parents musulmans ont perçu dans le brouhaha actuel un message qui leur été adressé selon lequel ils n’étaient pas tout à fait des Français comme les autres – certainement à tort. Pourtant, nombre de ces binationaux font partie des victimes du 13 novembre, et la réprobation universelle face aux attentats aurait dû nous donner l’occasion de recréer entre les Français de différentes origines un lien bien plus fort que le 7 janvier, où s’opposaient ceux qui étaient Charlie et ceux qui ne l’étaient pas. Or la manière dont s’est construit le débat politique laisse un sentiment de désordre et de cacophonie qui sont venus perturber la solennité du moment. Nous pouvons tous le regretter.

Mme Caroline Langlade, vice-présidente de l’association « Life for Paris – 13 novembre 2015 ». Il y a trois mois, nous avons subi le terrorisme, la barbarie et la violence aveugle. Une fois l’état de sidération passé, il a fallu nous relever et agir. Nous nous sommes alors fédérés autour de l’appel lancé par Maureen Roussel sur Facebook et avons créé l’association Life for Paris, qui regroupe des blessés, des parents de disparus, des victimes psychologiques et des aidants. Cet appel, vu deux millions de fois, a permis le regroupement de plus d’un demi-millier de personnes impliquées directement qui, par-delà le réseau social, se structurent depuis le 13 janvier dernier pour mener une action de long terme. En effet, la prise en charge et l’accompagnement des victimes exigent un travail de longue haleine. Au-delà de l’aide directe au quotidien, du soutien entre victimes et de la volonté de commémorer les disparus, notre voix, représentative et fondée sur notre expérience, doit permettre de contribuer à améliorer l’organisation et la prise en charge des victimes en cas de survenue d’un événement comparable.

En France, lorsque l’on est victime d’un accident ou d’une agression, il existe un certain nombre de dispositifs de prise en charge physique et morale, ce dont nous nous félicitons. Malheureusement, le 13 novembre 2015, ceux-ci n’ont pas suffi pour faire face au nombre considérable de victimes de ces actes de guerre. En outre, les prises en charge des victimes se sont avérées particulièrement kafkaïennes. De leur expérience, les membres de l’association Life for Paris ont constaté certains manquements.

La prise en charge des personnes non blessées physiquement a été unanimement considérée comme très insuffisante, certains individus ayant été renvoyés chez eux sans être vus ni entendus et sans conseils pour mettre en place un accompagnement. D’autres ont dû décliner leur identité à plusieurs reprises sans jamais être recontactés par la suite. Ce soir-là, aucun dispositif de soutien psychologique n’a pu être proposé massivement. Des agents de la protection civile ont été obligés d’écouter des victimes, ce qui a probablement traumatisé davantage de personnes. La grande majorité des gens emmenés en cellule de crise ont été relâchés entre quatre et six heures du matin sans consignes sur les démarches à entreprendre.

Le respect des victimes passe également par la protection de la diffusion de leur image dans les médias. Plusieurs membres de notre association se sont ainsi plaints que leur visage n’ait pas été flouté à la télévision, ce qui a ajouté à leur traumatisme.

De nombreux blessés ne furent soignés qu’après une longue attente dans certains sites. Les examens effectués par des soignants dans l’urgence ont pu donner lieu à des erreurs dommageables ; ainsi une personne a reçu une balle qui n’a pas été vue lors du premier examen.

La prise en charge des personnes décédées s’est avérée très néfaste pour les familles. En effet, l’Institut médico-légal étant débordé, des familles sont restées sans information pendant trois jours. Pourquoi ne pas imaginer le déploiement d’un mécanisme de reconnaissance par prise d’empreintes digitales au scanner ?

L’administration s’est montrée pesante, procédurière et n’a parfois pas fait preuve de la moindre empathie pour les victimes ou leurs familles. Il convient donc de replacer l’humain au cœur des dispositifs de prise en charge.

Nous souhaitons saluer le travail extraordinaire accompli ce jour-là par les forces de police, les pompiers, les personnels soignants des hôpitaux, les associations d’aide aux victimes, qui ont su écouter, aider et prendre en charge les victimes au-delà de leur propre peur et de leur propre cadre de travail, en faisant preuve d’une immense empathie pour répondre au mieux aux besoins de chacun. Il serait d’ailleurs urgent de considérer et de traiter le traumatisme chez les aidants.

Lorsque l’on est victime d’un attentat, on perd ses repères, et la moindre démarche administrative apparaît insurmontable. On est incapable de se prendre en charge, tant on a besoin de soutien, d’aide et de simplicité. La prise en charge constitue-t-elle uniquement un droit ? Ne devrait-elle pas être une obligation légale, afin que personne n’entame seul son processus de reconstruction ? Pourquoi les cellules ministérielles ne cherchent-elles pas à simplifier les démarches, en proposant un parcours de prise en charge allégé reposant sur un référencement commun à toutes les antennes pour la reconnaissance du statut de victime ? Est-ce réellement aux victimes ou à leur famille d’accomplir le travail de l’État dans l’accomplissement de ces procédures ? Est-ce aux associations de victimes et d’aide aux victimes de pallier les manques d’information, d’organisation et de suivi de la prise en charge des personnes ?

Des individus ne bénéficiant d’aucune prise en charge depuis le 13 novembre dernier rejoignent quotidiennement notre association. Ils n’ont aucune information et s’avouent découragés devant le nombre considérable de démarches à accomplir. Les membres étrangers de notre association sont abandonnés par le manque de coordination des services français entre eux et de notre administration avec celle de leur pays. Personne ne leur a dit qu’ils bénéficiaient des mêmes droits que les citoyens français victimes d’actes de terrorisme.

Communiquer dès le jour même semble impératif, car nombre d’individus ont coupé les médias après les attentats et n’ont donc pas reçu d’informations. De même, il convient de prendre en charge les victimes dès le début, afin qu’elles ne s’épuisent pas. Ainsi, la convocation à la consultation de suivi psychologique à l’Hôtel-Dieu aurait dû être donnée dès les premiers jours, alors que ce protocole n’a été mis en place qu’au bout de trois ou quatre semaines. Les victimes ayant déjà porté plainte ont donc été contraintes de refaire leur déposition.

Le 13 novembre dernier, la France n’a pas été en mesure de protéger ses citoyens et a failli à ses obligations. Pouvons-nous espérer un jour qu’elle puisse les protéger après un drame ? Pouvons-nous, en tant qu’association et usagers de ces structures publiques, avoir l’espoir d’être entendus et consultés sur le perfectionnement de la prise en charge des victimes ? Nous avons des droits, mais nous sommes conscients d’avoir aussi un devoir envers les prochaines victimes potentielles. Notre association travaille main dans la main avec d’autres organisations d’aide aux victimes afin de pallier le manque d’information sur les dispositifs mis en place et sur la prise en charge des victimes françaises, étrangères et des familles de personnes décédées.

M. Alexis Lebrun, membre de l’association « Life for Paris – 13 novembre 2015 ». Je me trouvais dans la fosse du Bataclan le 13 novembre dernier, où j’ai attendu la mort pendant une heure et demie avant que l’intervention miraculeuse d’un commissaire ne vienne me sauver et me permette de vous parler aujourd’hui.

Le 18 septembre 2015, le quotidien Le Figaro révélait, via une information de BFM TV, qu’un djihadiste français de retour de Syrie pour commettre un attentat dans une salle de concert a été arrêté mi-août 2015 par la Direction générale de la sécurité intérieure (DGSI). Au lendemain des attentats du 13 novembre, Marc Trévidic, ancien juge antiterroriste, a affirmé qu’il avait auditionné ce terroriste présumé qui aurait évoqué l’idée d’un attentat dans une salle de concert. À la fin du mois d’août 2015, M. Trévidic est invité à quitter ses fonctions malgré cette menace. Ce mouvement était-il opportun ?

Ce même 18 septembre, un journaliste de RFI spécialiste du djihadisme, M. David Thomson, évoquait l’arrestation de cet homme et une affiche de propagande djihadiste incitant à faire exploser des grenades dans des salles de concert.

Le 7 janvier 2016, le quotidien Le Monde a publié une enquête sur le parcours de cet homme ; celui-ci y explique avoir reçu, de la part de l’un des coordinateurs des attentats du 13 novembre, la mission de commettre une attaque en France lors d’un concert de rock. L’homme arrêté avait affirmé aux enquêteurs que cela allait se produire très bientôt. Le mode opératoire décrit lors de ces auditions correspond exactement à celui utilisé par les auteurs des attentats du 13 novembre 2015. Quelles mesures ont été prises dans l’intervalle pour assurer la sécurité des salles de concert ? Trois mois après cette arrestation et deux mois après ces révélations, la menace est mise à exécution au Bataclan, dans des terrasses parisiennes et au Stade de France. Le 13 novembre 2015, le Bataclan affichait complet et accueillait plus de 1 500 personnes, mais aucune mesure de sécurité n’a été déployée pour ce concert : il n’y avait aucune présence policière ou militaire devant la salle et aucune fouille n’a été effectuée. Au regard de la menace sérieuse, avérée, répétée et connue des services de renseignement, comment est-il possible que l’une des plus grandes salles de concert de Paris n’ait pas bénéficié des mêmes mesures de protection que celles déployées autour de certains lieux dits sensibles après les attentats de janvier 2015 ? Comment le plan Vigipirate, alors à son niveau le plus élevé, ne pouvait-il pas prévoir de mobiliser quelques hommes devant des salles accueillant des centaines ou des milliers de personnes ? Qui a décidé des endroits devant être protégés dans le cadre de Vigipirate ? Comment étaient déployées les forces du plan Vigipirate le 13 novembre 2015 ? Pourquoi certains lieux sont-ils protégés 24 heures sur 24 même lorsqu’ils sont vides, alors que d’autres sont délaissés quand ils sont remplis ? A-t-on sous-estimé cette menace ? On connaît le résultat : 130 personnes ont été assassinées le 13 novembre 2015 et des milliers d’autres ont été blessées physiquement ou psychologiquement. Malgré le maintien du plan Vigipirate à son niveau le plus élevé et la mise en place de l’état d’urgence, nous constatons que les lieux recevant du public ne semblent pas bénéficier aujourd’hui d’une protection renforcée. Peut-on dans ces conditions considérer que toutes les actions et décisions adaptées ont été mises en œuvre en 2015 ?

M. le président Georges Fenech. Je vous remercie, monsieur Lebrun, d’avoir soulevé des questions claires et légitimes que notre commission d’enquête posera aux personnes auditionnées. Nous avons besoin de réponses, que les responsables de la sécurité nous apporterons.

M. Grégory Reibenberg. J’apparais distinctement, malgré le floutage de mon visage, dans une émission de télévision, diffusée deux jours après les événements. En effet, le caméraman d’une chaîne était embarqué dans une brigade de pompiers qui est intervenue à La Belle équipe. Je suis choqué qu’un tel moment ait pu être mis à l’antenne : j’avais du sang sur mes vêtements et je portais la mère de ma fille qui n’était pas encore décédée ! J’espère que ma fille ne verra jamais ces images. Comment une personne a-t-elle pu accepter de les diffuser, alors même que le Gouvernement avait demandé aux médias la plus grande retenue ?

M. le président Georges Fenech. Monsieur Reibenberg, dans notre pays, les citoyens disposent de protections quant à l’utilisation de leur image. Je comprends votre émotion et nous discuterons avec M. le rapporteur de l’opportunité d’entendre des journalistes et un représentant du Conseil supérieur de l’audiovisuel (CSA).

Des chaînes audiovisuelles ont reconnu leurs torts dans le traitement médiatique des attentats de janvier 2015 au cours duquel elles ont pu mettre en danger la vie des personnes prises en otage dans le magasin Hypercacher. Notre commission d’enquête se saisira de ce sujet.

M. Grégory Reibenberg. Ces images existent, et je ne souhaite pas que ma fille tombe un jour dessus.

Mme Caroline Langlade. Lorsque l’on tape « Bataclan » dans le moteur Google, la photographie de l’intérieur de la salle le soir du drame apparaît en premier. Les membres de notre association saisissent régulièrement Google pour que cette image disparaisse, mais il s’avère difficile de la supprimer puisqu’elle a déjà été reprise et relayée à de nombreuses reprises.

Mme Lydia Berkennou, membre de l’association « Life for Paris – 13 novembre 2015 ». J’étais présente au Bataclan le soir du 13 novembre 2015. Les forces de l’ordre ont accompli un travail remarquable, même si l’on peut déplorer le délai d’intervention pour donner l’assaut et évacuer la salle. Je tiens à féliciter les secours, qui ont montré leurs capacités à prendre en charge les victimes. Malheureusement, certains secouristes n’avaient pas reçu l’entraînement adéquat, et certaines erreurs auraient pu causer davantage de décès. Mon amie, évacuée de la salle à minuit et demi, a d’abord été placée au milieu des blessés légers car un secouriste pensait qu’elle n’avait qu’une éraflure. À trois heures du matin, à force de se plaindre de douleurs, elle a été transportée dans l’hôpital de campagne où un médecin a constaté qu’une balle était logée dans son poumon. Le manque de coordination entre les différents intervenants a entraîné la diffusion de consignes contradictoires et déstabilisantes pour les victimes. Il faudrait mettre en place un protocole de procédures à suivre pour chaque acteur. Il conviendrait également de réduire le plus possible le temps d’intervention, afin de sauver davantage de vies.

Une formation et un entraînement prévoyant des exercices de mise en situation réguliers apparaissent nécessaires. Il y a également lieu d’améliorer la communication entre les différents dispositifs déployés, afin de mieux orienter l’ensemble des victimes, y compris les blessés psychiques. On ne doit pas leur demander de rentrer chez eux parce que l’on ne peut rien pour leur cas. Il convient de prévoir les lieux d’accueil et de prise en charge pour gagner du temps. L’État doit élaborer un document unique consignant l’ensemble des démarches à effectuer après un attentat et le diffuser à grande échelle.

Les obstacles administratifs s’avèrent bien trop nombreux, alors que les victimes se trouvent en état de choc. Je me réjouis qu’un secrétariat d’État à l’aide aux victimes ait été instauré. J’espère que cette commission d’enquête répondra aux questions que nous nous posons : la sécurité est notre priorité, elle ne doit pas connaître de faille et traitée sérieusement. L’interrogation ne porte plus sur l’hypothèse d’une attaque, mais sur le moment et le lieu où elle aura lieu. L’organisation et la communication se révèlent essentielles au bon déroulement des interventions. Les débats sur les prises en charge des victimes permettront, en s’appuyant sur le vécu des sujets, de les améliorer. En cas de nouvelles attaques, nos compatriotes pourront cette fois-ci compter sur un service d’excellence. Les discussions de votre commission doivent aboutir à la simplification des démarches administratives et à la facilitation de l’accès aux soins à long terme. Trop d’obstacles nous ralentissent voire nous découragent aujourd’hui, ce qui est inadmissible après un tel drame. N’oublions pas que nous sommes des êtres humains : nous n’avons pas à nous adapter à la société, c’est à elle de le faire et de nous aider.

M. le rapporteur. Vous avez pointé la nécessité d’améliorer les dispositifs d’information des personnes recherchant des disparus. Monsieur Salines, j’ai consulté votre compte Twitter où j’ai constaté votre détresse dans le processus de recherche de votre fille. Avez-vous des propositions concrètes pour corriger le système existant ?

Vous avez été nombreux à considérer que le processus d’identification des victimes était trop long. Là aussi, votre expérience vous a-t-elle conduit à songer à des pistes de perfectionnement ?

Monsieur Salines, vous avez dit que les personnes chargées d’annoncer le décès des proches n’étaient pas formées pour cette tâche. Que conviendrait-il de changer ?

Trois ou quatre d’entre vous se trouvaient au Bataclan le soir du drame : comment avez-vous perçu l’intervention des forces de police ?

M. Georges Salines. Il convient tout d’abord d’instaurer un système d’information unique identifiant les blessés et les morts et interrogeable par les personnes recherchant des disparus. De nombreuses familles ont dû faire le tour des services d’urgence dans l’espoir de retrouver un de leur proche ; on parle là de gens qui vivent des heures épouvantables et qui en viennent à espérer que leur enfant se trouve dans le coma.

Monsieur le rapporteur, la lecture des tweets accompagnés du hashtag « Recherche Paris » le 14 novembre dernier constituait l’activité la plus triste qui soit.

Il ne suffit pas de mettre en œuvre une base de données unique consultable par téléphone – qui constituerait néanmoins un progrès –, car un accompagnement humain s’avère indispensable dans ces moments. Il convient de s’appuyer sur le dispositif mis en place à l’École militaire, et des pays étrangers ont prévu l’envoi de travailleurs sociaux ou de psychologues au domicile des personnes recherchant un disparu afin de les accompagner dans cette épreuve.

Ce système d’information doit contribuer à identifier les victimes. M. Mohammed Zenak nous a fait part des difficultés qu’il avait rencontrées pour l’identification de sa fille, et la plateforme de l’assistance publique des hôpitaux de Paris (APHP) ne pouvait pas intégrer des renseignements sur les personnes recherchées en dehors de leur nom, de leur prénom et de leur date de naissance. Il faut améliorer ce système, notamment en y incorporant l’Institut médico-légal, afin d’engager des recherches plus précises au sujet des blessés non identifiés.

Alors que je me trouvais à l’hôpital européen Georges-Pompidou, l’un de mes amis est parvenu à joindre un agent à la cellule interministérielle de crise qui lui a annoncé le décès de ma fille. La cellule a diffusé un tweet indiquant un numéro permettant d’obtenir des nouvelles de Lola. De nombreuses personnes ont appelé ce numéro, si bien que des messages de condoléances ont été publiés sur les réseaux sociaux ; fort heureusement, je n’en ai pas eu connaissance. Il s’agissait d’une erreur majeure de confier cette mission à quelqu’un, en l’occurrence, M. Stéphane Gicquel secrétaire général de la Fédération nationale des victimes d’accidents collectifs (FENVAC), qui n’était pas le mieux placé pour la mener, comme il l’a d’ailleurs reconnu. Une fois à la maison, j’ai rappelé ce numéro et M. Gicquel, qui m’a annoncé la mort de ma fille ; j’ai demandé à ce qu’un fonctionnaire me confirme la nouvelle, ce qu’un membre du cabinet de la ministre de la Justice, a fait avec beaucoup d’humanité et de compétence. Cinq minutes après, la cellule d’identification de l’Institut médico-légal nous a fait remplir par téléphone un questionnaire portant sur la taille, la couleur des cheveux et les signes particuliers de notre fille, alors que l’identification était déjà accomplie puisque l’on venait de nous prévenir de son décès. Enfin, la police judiciaire (PJ) nous a également joints pour nous apprendre la mort de notre fille. Il s’agit bien d’un ratage, car l’on ne devrait pas apprendre une telle nouvelle par téléphone et dans ces conditions. Et encore, je me considère comme chanceux, parce que des familles ont attendu trois jours et certaines ont veillé le corps d’un enfant qui n’était pas le leur. Il reste donc des marges de progrès considérables à accomplir.

Mme Caroline Langlade. Un membre de notre association insiste sur la nécessité d’améliorer le contact humain ; en effet, quelqu’un lui a demandé d’identifier le numéro B8768, qui était son frère. Il est important que ces personnes ne se retrouvent pas en contact avec des professionnels faisant aussi peu preuve d’empathie.

Mme Sophie Dias. La solidarité humaine est importante dans ces moments et nous n’en avons pas rencontré à l’Institut médico-légal. Nous avons dû faire face au détachement de personnes qui nous ont expliqué que si l’on ne pouvait pas voir le visage de mon père, on nous présenterait un pied ou une main. On a dû gentiment insister pour que l’identification s’opère à partir du passeport, et la seule préoccupation de ces gens était que l’on vienne chercher le corps rapidement, alors que celui de kamikazes s’y trouve encore aujourd’hui. On subit totalement la situation, et il faudrait que le personnel de l’Institut médico-légal se montre bien plus humain, car on y a été traité de manière honteuse.

M. le président Georges Fenech. Le consulat du Portugal à Paris a été informé par le quai d’Orsay du décès de votre père un jour avant vous ?

Mme Sophie Dias. Oui. Le consulat m’a contacté le samedi vers 14 heures, mais le ministère des affaires étrangères ne m’a appelée que le dimanche soir.

M. le président Georges Fenech. Vous étiez-vous manifestée auprès du Quai d’Orsay ?

Mme Sophie Dias. Non, car je ne savais pas quelle démarche effectuer. J’ai surtout contacté les hôpitaux de Paris, mais il faut les contacter un par un car aucune centralisation de l’information n’est assurée. Le nom de mon père ne figurant ni sur les listes de la PJ ni sur celles des hôpitaux, j’étais plutôt rassurée alors qu’il était déjà à l’Institut médico-légal.

Mme Caroline Langlade. Des membres de Life for Paris travaillent à l’Institut médico-légal et sont choqués car rien ne leur a été proposé en termes de soutien psychologique. Aucun métier n’oblige à devoir faire face à autant d’horreurs, et il importe de mettre en place un accompagnement professionnel pour tous ceux qui ont eu à intervenir ce soir-là.

M. Alexis Lebrun. À titre personnel, je ne peux émettre de remarques négatives sur l’intervention policière, puisque c’est elle qui me permet de vous parler aujourd’hui. Je suis sorti du Bataclan par la fosse vers 23 heures 30, à un moment où l’assaut n’avait pas encore été donné. J’ai réussi à sortir miraculeusement, grâce à l’initiative d’un commissaire de police qui, de son propre chef, est entré dans le Bataclan avec son chauffeur et a abattu le terroriste présent sur la scène. Cet homme a changé le cours de la soirée, car son intervention héroïque a sauvé de nombreuses personnes présentes autour de moi au rez-de-chaussée du Bataclan.

Les forces de police ont accompli un exploit en réussissant l’évacuation de tous les otages retenus par les terroristes et qui s’en sont sortis indemnes. Toutes les forces d’intervention d’autres pays ne seraient pas forcément capables d’accomplir une telle opération.

M. le président Georges Fenech. Vous dites être resté une heure et demie dans la fosse : vous avez dû vous interroger sur le délai d’intervention de la police, non ?

M. Alexis Lebrun. Au cours de cette heure et demie, j’étais caché sous des gens et ignorais donc ce qui se passait, mais, même si le temps paraît extrêmement long, les tirs se sont arrêtés au bout d’une demi-heure et j’ai attendu dans le silence. Lorsque les forces d’intervention sont entrées au rez-de-chaussée, nous ne nous sommes pas levés car nous ignorions s’il s’agissait de la police ou de terroristes. L’intervention du commissaire s’est produite au bout de vingt à trente minutes : cela paraît long lorsque l’on attend la mort, mais l’opération n’a pas échoué puisque je suis là aujourd’hui. Évidemment, tout le monde n’a pas eu cette chance.

M. Alain Marsaud. Monsieur Lebrun, les terroristes ont tiré pendant une demi-heure, puis il ne s’est plus rien passé : le commissaire de police est-il intervenu à la fin de ce moment ou au cours de celui-ci ?

M. Alexis Lebrun. Il est intervenu de son propre chef en entrant en premier dans la salle.

M. Alain Marsaud. Très tôt donc, n’est-ce pas ?

M. Alexis Lebrun. Il fut le premier à entrer et a tiré sur le terroriste situé sur la scène. Les deux autres assaillants l’ont pris pour cible depuis l’étage, et il a dû se replier avec son chauffeur puisqu’il n’était pas du tout équipé pour faire face à l’armement des deux terroristes. Les forces d’intervention de la police ont pris le relais plus tardivement.

M. Alain Marsaud. Combien de temps s’est-il écoulé entre la fin de l’échange de tirs entre les terroristes et le commissaire et l’arrivée des forces d’assaut de la police ?

Mme Caroline Langlade. L’assaut final de la brigade de recherche et d’intervention (BRI) a été donné après un peu plus de trois heures.

M. le président Georges Fenech. Je repose la question de M. Alain Marsaud : combien de temps s’est-il écoulé entre le repli du commissaire et l’intervention des forces de police ?

Mme Caroline Langlade. Environ deux heures et demie.

M. Georges Salines. Je suis médecin et ai lu un article intitulé Retour d’expérience des attentats du 13 novembre 2015 et publié dans les Annales françaises de médecine d’urgence par le service médical du service de Recherche, Assistance, Intervention, Dissuasion (RAID). Cet article fournit la chronologie suivante : l’attaque débute à 21 heures 49, le commissaire intervient à 22 heures 10 et provoque l’explosion de la ceinture de l’un des terroristes et le repli de ses deux complices dans les étages du Bataclan, et les colonnes de la BRI et du RAID donnent l’assaut à partir de 22 heures 35.

M. le rapporteur. La commission auditionnera des membres des forces d’intervention et le commissaire de police afin de connaître le déroulement précis des événements.

M. le président Georges Fenech. La commission envisage également de se rendre au Bataclan.

M. Alain Marsaud. Cela est nécessaire, car Mme Langlade évoque une attente de trois heures, alors que M. Salines relate un article faisant état d’un délai de vingt-cinq minutes entre le repli du commissaire et l’arrivée des forces de sécurité !

Mme Caroline Langlade. J’ai envoyé un message sur Facebook pour prévenir mes proches au moment où nous avons été évacués du Bataclan, c’est-à-dire entre minuit quarante-cinq et minuit cinquante. La BRI venait alors de donner l’assaut final. Je me trouvais dans la loge qui donne sur le passage Amelot et devant laquelle les deux terroristes ont explosé suite à l’échange de coups de feu avec la BRI. Nous étions quarante dans cette salle de neuf mètres carrés où nous avons attendu pendant trois heures. J’ai communiqué plusieurs fois avec la police pour leur fournir l’ensemble des éléments dont j’avais connaissance – présence de plusieurs terroristes, nombre de personnes présentes dans la salle, propos échangés entre les terroristes – et pour obtenir des informations. En effet, lorsque l’on attend trois heures dans une salle sans pouvoir agir sur son propre sort, on se trouve dans une situation terrible.

Le réseau étant saturé, j’ai appelé ma mère à Nancy pour qu’elle contacte la police de la ville afin de transmettre des informations à la police de Paris. J’ai rappelé la police et ai fini par parler à un agent au bout de quinze minutes d’attente. Mon interlocuteur, un brigadier très humain, a pris le temps de me parler et m’a indiqué que les forces de police allaient bientôt intervenir. Nous étions enfermés dans cette loge depuis une demi-heure et dans laquelle l’un des terroristes tentait de pénétrer. J’ai fourni des informations au policier en chuchotant – j’avais déjà fait éteindre la lampe et fermer les fenêtres afin que le terroriste ne nous voie pas et ne tire pas dans l’interstice de la porte qui se formait après chaque à-coup qu’il donnait dans la porte – et l’ai supplié de ne pas raccrocher alors qu’il souhaitait répondre à d’autres appels pour conserver cette attache avec l’extérieur. Il m’a rassurée pendant cinq minutes supplémentaires, ce qui m’a permis d’apaiser à mon tour les personnes qui se trouvaient avec moi dans la loge en leur disant que les forces de l’ordre arrivaient.

Au bout d’une heure, j’ai rappelé la police en chuchotant puisque le terroriste était toujours derrière la porte, et mon interlocutrice m’a demandé de parler plus fort. Je lui ai expliqué ma situation, ce à quoi la policière a répondu que je bloquais la ligne pour une réelle urgence. Je ne vois pas ce qu’il peut y avoir de plus urgent que quarante personnes menacées d’une mort imminente. J’ai parlé un peu plus fort et tout le monde m’a demandé de me taire car je mettais la vie de tout le monde en danger. La policière s’est énervée et m’a raccroché au nez en me disant « Tant pis pour vous » ! L’idée n’est pas de pointer du doigt des institutions, mais il faut prendre en compte le fait que les gens gèrent plus ou moins bien l’urgence. Dans la loge, certaines personnes ont failli mener des actions individuelles qui auraient coûté la vie à tout le monde, mais on ne peut pas juger car personne, y compris parmi les professionnels, ne peut connaître son comportement dans de telles circonstances avant de les avoir vécues. Il convient néanmoins d’identifier ceux qui peuvent faire face à de tels événements, afin que les dysfonctionnements de ce soir-là ne se reproduisent pas.

M. Alain Marsaud. Pourquoi le terroriste n’est-il pas entré dans la loge alors qu’il sait que plusieurs personnes s’y sont réfugiées ?

Mme Caroline Langlade. Il a tenté de pénétrer dans notre pièce, notamment en prétendant appartenir au groupe d’intervention de la gendarmerie nationale (GIGN) ; j’ai initié un vote à main levée pour ne pas lui ouvrir la porte, et la majorité de mes compagnons m’ont suivie. La porte était fermée, car lorsque nous avons investi cette loge, des garçons ont mis le canapé et le frigidaire devant la porte pour en empêcher l’ouverture. À chaque coup donné par le terroriste, nous tenions tous ensemble le canapé et le frigidaire pour que la porte reste fermée. Une solidarité extraordinaire s’est créée ce soir-là, et nous avons vocation à la faire perdurer parce que si nous avons vu le pire de l’être humain, nous en avons également vu le meilleur.

M. le rapporteur. Lorsque les forces de l’ordre sont arrivées, avez-vous voté à nouveau pour leur ouvrir ? Avez-vous tout de suite su qu’il s’agissait bien de la police ?

Mme Caroline Langlade. J’avais parlé à un haut responsable de la BRI à qui j’avais transmis des informations, mais je n’ai jamais été tenue au courant des modalités de l’intervention des forces de police. Le meilleur ami de l’une des personnes présente dans la loge a donné son téléphone au commissaire de la BRI, ce qui a permis d’établir une communication avec l’extérieur et d’aborder la question de l’ouverture de la porte. En effet, nous avons discuté pendant quinze minutes avec la BRI car nous refusions de l’ouvrir ; nous avons demandé un mot de passe pour pouvoir identifier les policiers de la BRI, mais devant le chaos qui s’était emparé de la loge, l’un de nos compagnons a pris un risque inconsidéré en ouvrant la fenêtre pour demander en hurlant si l’on pouvait sortir. Il aurait pu se faire tirer dessus, et l’entrée de la BRI dans la loge fut d’ailleurs le seul moment où j’ai cru mourir.

Cela a toujours été à nous de chercher l’information, si bien que nous, victimes rescapées, n’avons plus envie de le faire et sommes épuisées de devoir quotidiennement quémander de l’information. Nous ne devrions pas avoir à nous battre pour obtenir de l’information, celle-ci devrait venir à nous !

Mme Lydia Berkennou. Les terroristes ont pénétré à 21 heures 47 – et non 21 heures 49 – dans le Bataclan. Le commissaire a abattu le terroriste qui se trouvait sur la scène à 22 heures 15, et l’assaut final a été donné à minuit dix-huit.

M. Georges Salines. Cette chronologie est parfaitement compatible avec les éléments fournis par l’article que je citais, car l’assaut final n’a pas été donné à 22 heures 35, cette heure correspondant au moment où le RAID a pénétré dans le Bataclan. Les forces de sécurité ont procédé à l’évacuation de l’ensemble des personnes vivantes se trouvant dans la fosse.

Mme Lydia Berkennou. Mon amie n’est sortie de la fosse qu’à minuit et demi.

M. Georges Salines. L’intervention des médecins et des policiers a été remarquable puisque les personnes vivantes au moment de l’intervention s’en sont sorties indemnes, à une exception près. L’article indique par ailleurs qu’«en raison du délai incompressible entre la survenue de l’attaque et l’arrivée des médecins d’intervention, il n’y avait plus de patient vivant nécessitant une prise en charge médicale immédiate et lourde ».

M. le rapporteur. Entre le moment où le commissaire intervient et l’assaut final de la BRI, y a-t-il eu des coups de feu à l’intérieur du Bataclan ?

Mme Caroline Langlade. Oui, mais j’ignore s’ils ont fait des victimes.

M. Alexis Lebrun. Comme Mme Langlade, je ne sais pas si ces tirs ont fait des victimes. Je suppose que les terroristes visaient les forces de l’ordre depuis les fenêtres d’une salle à l’étage, cette version étant confirmée par certains témoignages.

Il me semble que les forces de police n’avaient pas le plan de la salle lors de leur intervention. Cela est d’autant plus étonnant que l’intensité de la menace était élevée. Au vu du contexte, la police devrait posséder des plans très détaillés des endroits accueillant du public à Paris et dans le reste du pays. Ce manque d’information a sans aucun doute constitué une difficulté supplémentaire pour les forces d’intervention.

M. Serge Grouard. Tous vos propos confirment que l’assaut de la BRI n’a pas eu lieu avant minuit ; plus de deux heures – entre 21 heures 47 ou 21 heures 49 et 0 heure 18 ou 0 heure 45 – s’écoulent donc entre le début de l’action terroriste et l’intervention des forces de sécurité.

Mme Aurélia Gilbert. La BRI était présente sur les lieux bien avant l’assaut de 0 heure 18 et a procédé à l’évacuation de plusieurs personnes, dont moi-même. La neutralisation des auteurs des faits a, elle, bien eu lieu à partir de 0 heure 18.

M. le président Georges Fenech. Nous établirons, lors d’une prochaine séance, la chronologie précise des événements survenus au Bataclan.

M. Serge Grouard. Le commissaire se trouvait-il au Bataclan ou est-il venu de l’extérieur ? Si je comprends bien, la BRI est intervenue avant l’assaut donné après minuit : c’est bien cela ?

Mme Caroline Langlade. Le commissaire de la brigade anti-criminalité (BAC) se trouvait à proximité du Bataclan peu après le déclenchement de l’attaque terroriste et a décidé, avec l’un de ses collègues, d’intervenir. Ils se sont placés dans l’entrée, et le commissaire a tiré sur le terroriste resté sur la scène. Les portes d’entrée étant vitrées, le commissaire était exposé, mais il a réussi à toucher le terroriste qui a explosé.

La BRI a d’abord procédé à l’évacuation des victimes situées dans la fosse, puis a répondu à une demande de négociation des terroristes. Enfin, les forces de sécurité se sont déployées pour neutraliser les terroristes et sécuriser la salle.

M. François Lamy. Il serait utile que l’on nous distribue la chronologie des événements et que l’on se concentre sur les vraies questions, posées par M. Alexis Lebrun.

M. le président Georges Fenech. Tout à fait, monsieur Lamy.

M. le rapporteur. Combien de temps les forces de l’ordre ont-elles mis pour arriver dans les cafés et les restaurants touchés par les attaques ?

M. Grégory Reibenberg. Le premier pompier est arrivé à La Belle équipe vingt minutes après les tirs, le voisin du dessus ayant lui compté trente-cinq minutes. Il s’agissait de la dernière terrasse attaquée, d’où le délai important avant l’arrivée des secours, mais le bar est quand même situé à un carrefour et près d’une caserne de pompiers. Attendre aussi longtemps est quand même inquiétant quant aux moyens octroyés aux secours à Paris. Ceux-ci ont transformé le café d’à côté en hôpital de campagne ; certains pompiers n’étaient pas préparés à voir une telle scène, et j’ai dû soutenir l’un d’entre eux. Il s’agissait de gamins apeurés qui ne pouvaient pas nous rassurer. Le service d’aide médicale urgente (SAMU) est arrivé au bout de trente-cinq à quarante minutes avec du matériel médical, les pompiers n’ayant rien d’autre que leurs mains et leur bonne volonté puisqu’ils n’avaient même pas d’oxygène.

Mme Aurélia Gilbert. Imaginez un instant que de telles attaques se produisent en province ! Les personnels de santé et de secours redoutent ce scénario, car les hôpitaux et les services de secours seraient débordés, ce qui causerait des morts.

M. le président Georges Fenech. En tant qu’élu, je suis membre d’un service départemental d’incendie et de secours (SDIS) qui mène une réflexion sur les modalités d’intervention en cas d’attentat de masse. Il y a beaucoup à faire, mais ces menaces sont prises en compte.

M. Mohammed Zenak. Ma fille a vu le terroriste qui a attaqué le Comptoir Voltaire, situé à proximité de La Belle équipe. Il souriait et, après avoir demandé un café, il s’est fait exploser. La police et les pompiers sont rapidement arrivés sur les lieux. Elle a dit aux policiers qu’il s’agissait d’un acte terroriste, mais ceux-ci le niaient. Le terroriste était toujours vivant, car il n’a heureusement pas réussi à déclencher l’ensemble de ses explosifs. Comprenant que l’attaque était bien de nature terroriste, la police a procédé à l’évacuation des clients dans le calme.

Ma fille m’a plusieurs fois posé cette question : « comment en est-on arrivé là ? ». Les terroristes étaient fichés et interdits de territoire européen : comment ont-ils pu se rendre à Paris pour y diriger une attaque de cette ampleur ?

M. le président Georges Fenech. Notre commission d’enquête se penchera sur ces questions qui se trouvent au cœur de sa mission. Nous tâcherons notamment d’identifier ce qui a pu dysfonctionner dans le renseignement. Votre interrogation est légitime, monsieur Zenak, mais il est trop tôt pour y répondre.

Nous vous remercions de la dignité et de la qualité de vos interventions, qui nous permettront de concentrer nos travaux sur les sujets les plus importants.

Audition, ouverte à la presse, de Mme Françoise Rudetzki, fondatrice
de SOS Attentats

Compte rendu de l’audition, ouverte à la presse, du lundi 15 février 2016

M. le président Georges Fenech. Nous sommes très heureux d’accueillir Mme Françoise Rudetski qui, nous nous en souvenons tous, a été grièvement blessée en 1983 lors d’un attentat à Paris.

Madame, face à la carence des pouvoirs publics et à l’absence de prise en considération des victimes, vous avez fondé en 1986 l’association SOS Attentats, que vous présiderez jusqu’en 1998 avant d’en devenir déléguée générale. Parallèlement, vous avez activement soutenu la création du Fonds de garantie des victimes d’actes de terrorisme. Vous êtes également membre du Conseil économique, social et environnemental, que vous représentez par ailleurs à la Commission nationale consultative des Droits de l’homme.

Nous vous remercions d’avoir répondu à la demande d’audition de la Commission d’enquête relative aux moyens mis en œuvre par l’État pour lutter contre le terrorisme depuis le 7 janvier 2015. Nous avons en effet souhaité commencer nos travaux par les témoignages des victimes, des associations et des avocats des victimes, qui ont droit à toute l’attention de la représentation nationale. Votre expérience, dans le contexte particulier que nous vivons, et après les attentats commis en 2015, nous sera particulièrement précieuse.

Cette audition, madame, est ouverte à la presse. Elle fait l’objet d’une retransmission en directe sur le site internet de l’Assemblée nationale, et son enregistrement sera également disponible pendant quelques mois sur le portail vidéo de l’Assemblée nationale. Je vous signale également que notre commission pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu qui sera fait de votre audition. Nous avons décidé d’ailleurs que les auditions seraient ouvertes à la presse, dans un souci de transparence – exception faite, évidemment, des auditions relevant du secret professionnel.

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative aux commissions d’enquête, je vous demande, madame, de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Mme Françoise Rudetzki prête serment.

Mme Françoise Rudetzki. Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur, merci aux membres de cette commission de me faire l’honneur de m’entendre dans le cadre de vos auditions.

Je commencerai par l’historique de la création de l’association SOS Attentats. Celle-ci s’est d’abord battue pour parer au plus pressé. À travers ma propre expérience et de par ma formation de juriste, j’ai vite découvert en effet que les victimes du terrorisme étaient à l’abandon. En 1985, le mot « terrorisme » n’existait pas dans le droit français. Or ce que l’on ne nomme pas, on ne le reconnaît pas et on ne le prend pas en considération. Ainsi, ces victimes n’étaient pas reconnues, elles n’étaient même pas identifiées en tant que telles et se trouvaient noyées dans la masse des victimes d’infractions pénales.

J’ai utilisé les médias pour retrouver la trace des victimes d’attentats, dont le premier, après la guerre d’Algérie, est celui qui a été commis le 15 septembre 1974 au Drugstore Saint-Germain, un dimanche à Paris, et qui a été revendiqué par Ilitch Ramirez Sanchez, dit Carlos. J’ai retrouvé ainsi une vingtaine de victimes encore vivantes. Nous avons alors fondé SOS Attentats, avec mon mari, qui était présent sur les lieux le 23 décembre 1983, et un ami qui avait été victime, à l’étranger, d’une violence que l’on pouvait qualifier de terrorisme.

Cette aventure de SOS Attentats s’est traduite par l’adoption, au bout d’un laps de temps assez bref, de huit lois qui ont permis de faire avancer le droit de toutes les victimes en France. L’urgence était de les prendre en charge, d’où la création du Fonds de garantie des victimes d’actes de terrorisme.

Deux solutions étaient possibles : la première, présentée par l’Assemblée nationale, passait par une indemnisation des assurances ; la seconde qui avait la faveur du Sénat, par une indemnisation de l’État. Le Premier ministre de l’époque, Jacques Chirac, m’avait expliqué que l’État n’indemniserait ni vite ni bien. À l’époque, je craignais déjà qu’un jour, les finances de l’État soient dans un état tel que les victimes risquent d’en pâtir. D’où l’idée de cette contribution de solidarité nationale, que nous versons tous à travers nos contrats d’assurance de biens – multirisque habitation, moto, bateau, maison, entreprise. Il y a aujourd’hui 80 millions de contrats d’assurance de biens en France.

Je passe sur l’historique de cette contribution qui a varié dans le temps. La dernière augmentation, après dix ans d’immobilisme, date du 1er novembre dernier, soit treize jours avant les attentats de novembre. Cela faisait deux ans que je demandais une nette augmentation de la contribution, car un rapport demandé par le ministère des finances montrait que nous étions en train de piocher dans nos réserves. Redoutant en outre un attentat d’ampleur majeure, je souhaitais que le Fonds de garantie soit prêt à affronter des décaissements immédiats pour venir très rapidement en aide aux victimes. Il a fallu les attentats de janvier et l’unanimité du conseil d’administration du Fonds de garantie pour que nous obtenions un euro supplémentaire. Ainsi, la contribution qui est versée sur chacun de nos contrats d’assurance de biens est aujourd’hui de 4,30 euros.

La loi du 9 septembre 1986, qui a donc été adoptée avant les attentats de la rue de Rennes, est unique au monde : elle prévoit une indemnisation intégrale de tous les préjudices. Elle est en outre d’une simplicité remarquable – puissions-nous avoir toujours en France des lois aussi simples et faciles d’application.

Nous avons donc la meilleure loi au monde. Nous avons aussi le meilleur financement, dans la mesure où cette contribution prouve que chacun de nous participe à l’effort de solidarité qui est dû, au bout de la chaîne des actes de terrorisme, aux victimes. Malgré les difficultés financières d’un certain nombre de pays dont la France, nous pourrions être dans une situation idyllique. Malheureusement, il faut distinguer la législation de la pratique.

J’évoquerai donc certains des dysfonctionnements existant en matière d’indemnisation des victimes. Cette indemnisation fait partie de la lutte contre le terrorisme. C’est notre façon de prouver que nous sommes solidaires des victimes, que nous ne renonçons pas à nos valeurs, c’est reconnaître que nous pouvons tous être, du jour au lendemain, victimes d’un acte de terrorisme. Il est important de montrer qu’en France, la population civile bénéficie de la plus grande des solidarités. C’est la meilleure réponse – avec l’arsenal judiciaire, le renseignement et la coopération européenne – que nous puissions apporter face à cette menace. La France n’est pas en guerre : on mène la guerre contre elle.

Fin 2014, le Fonds de garantie avait instruit 4 200 dossiers de victimes d’actes de terrorisme, qui ont été prises en charge à partir du 1er janvier 1985, en raison de la rétroactivité de la loi. Après janvier 2015, un peu plus de 200 dossiers ont été ouverts à la suite des 17 morts et des blessés, en comptant les proches des décédés et ceux que l’on appelle aujourd’hui les impliqués.

Dès 1986-1987, nous avons considéré, à l’association SOS Attentats, que le terrorisme était une nouvelle forme de guerre, une guerre en temps de paix touchant les populations civiles, et nous souhaitions le faire reconnaître symboliquement. Il a fallu quatre ans de combat pour que la loi du 23 janvier 1990 soit adoptée, avec l’implication personnelle de François Mitterrand. Au-delà du symbole, cette loi – d’ailleurs rétroactive au 1er janvier 1982 pour englober toute une série d’attentats attribués soit à Action directe, soit au groupe Carlos, soit aux activistes Basques ou Corses – apporte, par rapport au Fonds de garantie des victimes d’actes de terrorisme, un complément au plan social.

Cette loi institue un carnet de soins gratuits à vie, qui permet le remboursement et la prise en charge de la totalité des soins, bien mieux que la récente loi adoptée le 3 janvier. Elle prend en charge de très nombreux aménagements qui ne figurent pas dans la nomenclature de la sécurité sociale – aménagement de domicile, appareillages, accès aux hôpitaux militaires. Enfin, elle confère le statut de pupille de la Nation aux enfants, soit parce qu’ils sont orphelins, soit parce qu’ils ont été eux-mêmes blessés, soit parce qu’ils ont un parent grièvement blessé, à la suite d’un attentat. On peut en faire la demande jusqu’à la majorité, qui est à 21 ans au ministère de la défense. Ce statut de pupille de la Nation est accordé à vie ; l’Office national des anciens combattants et victimes de guerre, l’ONAC, peut verser des aides sociales pour des frais relatifs à la scolarité, aux loisirs, à des voyages, des équipements informatiques ou d’aménagement d’appartements.

Enfin, les victimes peuvent bénéficier des dispositions d’une troisième loi, celle relative aux accidents de travail et de trajet, dans le cadre du droit commun des accidents du travail.

Ces lois sont utiles et se complètent même si cela pose parfois des problèmes d’articulation.

Je me suis longtemps battue pour que le Fonds de garantie soit, pour les victimes, un guichet unique où elles pourraient déposer leur dossier, ensuite dispatché entre les différents organismes. En 1995, à la suite des attentats dans le métro de Paris, j’ai été entendue par M. Alain Juppé, et ces dispositions ont été mises en place. Aujourd’hui, on me dit que cette procédure unique est tombée en désuétude. J’en appelle à votre commission : on ne peut pas imaginer que l’on aille vers plus de complexité, plus de démarches par rapport à ce qui s’est fait il y a vingt ans ! Mais comme il ne s’agit pas de l’inscrire dans la loi, je vais aussi m’adresser aux plus hautes autorités de l’État, qui sont parfaitement au courant de cette situation, pour faire graver dans le marbre, grâce à un décret, cette possibilité.

Il faut savoir que le Conseil d’administration du Fonds de garantie est composé : d’un président, qui est actuellement M. Delmas-Goyon, membre de la Cour de cassation ; de quatre représentants des ministres des finances, des affaires sociales, de la justice et de l’intérieur ; d’un représentant du monde de l’assurance ; et de trois personnes ayant œuvré et manifesté un intérêt pour les victimes.

Je siège au CA depuis l’origine, en 1986, ce qui fait que je passe pour la « mémoire » de ce Fonds. Les deux autres membres changent assez régulièrement : il y a un siège pour l’INAVEM et un siège pour le Conseil national des barreaux – qui a désigné dernièrement un avocat de Marseille spécialisé dans le dommage corporel.

Après les paroles officielles que nous avons entendues, et notamment celles du Président de la République qui a déclaré qu’après avoir enterré les morts, nous allions réparer les vivants, je pensais pouvoir m’appuyer sur les quatre représentants des ministres pour réparer les vivants, améliorer les pratiques d’indemnisations, et au moins retrouver celles d’il y a vingt ans. Mais je peux le dire ici : je n’ai pas le soutien que j’escomptais. J’espère que les travaux de votre commission vont m’aider à obtenir un tel soutien. Peut-être la nomination d’un nouveau secrétaire d’État aux victimes, Mme Juliette Méadel, y contribuera. En tout état de cause, j’ai bien l’intention de solliciter un rendez-vous avec M. Urvoas, votre ancien président de la commission des lois qui, je le pense, sera attentif à mes demandes.

Parmi les dysfonctionnements que je peux pointer, il y a la mauvaise utilisation des logiciels informatiques. Il faut le savoir : les listes de victimes qui sont établies, par le Parquet, le SAMU, les hôpitaux et les différents services de l’État, ne fonctionnent pas avec le même logiciel. Nous perdons donc énormément d’informations et notre liste est totalement disparate. Il faut convaincre l’État d’utiliser le même logiciel pour permettre à chaque organisme de rajouter à la liste des éléments susceptibles de nous servir à gérer la prise en charge des victimes et à assurer leur traçabilité. Il faut pouvoir en effet donner le plus rapidement possible des informations aux familles qui sont à la recherche de parents décédés ou blessés. Il est tout de même regrettable que les médias et les réseaux sociaux aient apporté plus rapidement des informations que les pouvoirs publics eux-mêmes.

Je dénoncerai un autre dysfonctionnement, d’ordre médical celui-ci. En 1986-1987 et en 1997, j’avais fait mener deux enquêtes épidémiologiques sur l’état de santé des victimes du terrorisme, avec l’aide de l’INSERM et d’un comité international, qui avaient abouti à la publication, par la direction générale de la santé, d’un guide pratique à l’usage des professionnels de santé en cas d’accidents collectifs, d’attentats et de catastrophes naturelles. Ce guide comprend, entre autres, un certain nombre d’informations sur la rédaction des certificats médicaux, très importants pour la traçabilité des soins, et sur la réparation et l’indemnisation, avec quelques mises en garde à propos des blessures invisibles – ORL et pulmonaires.

Toutes les victimes qui sont à proximité d’une explosion, qu’il s’agisse d’un accident dû au gaz, ou d’un attentat, comme dans le métro ou au Bataclan, souffrent en effet de troubles auditifs, d’acouphènes. Si ceux-ci sont traités dans les trois jours qui suivent l’explosion, par un traitement de cortisone, ils peuvent être guéris à 80% environ. Il est d’autant plus important d’intervenir rapidement que ces troubles coûtent très cher à la société : ils peuvent « désociabiliser » complètement les victimes, provoquer des troubles du comportement ou psychologiques graves et empêcher une activité professionnelle. Or, lors de la journée du 20 janvier organisée au ministère de la santé dans le cadre de l’opération « Retex », tous les professionnels de santé ont exprimé leur regret d’avoir complètement oublié ces problèmes d’oreilles. De la même façon, on peut passer à côté de pathologies pulmonaires, consécutives par exemple à l’émanation de sièges en plastique brûlés dans le métro.

Par ailleurs, les expertises médicales ne se passent pas toujours très bien. Personne ne le conteste aujourd’hui, ces blessures, qu’elles soient physiques ou psychologiques, s’apparentent à des blessures de guerre, que les militaires savent parfaitement traiter – tirs à la kalachnikov, dégâts dus aux ceintures d’explosifs, troubles psychologiques graves. En revanche, les experts du Fonds de garantie ne sont pas formés à cette traumatologie.

J’ai donc alerté le Conseil d’administration du Fonds sur ce point en lui demandant d’élargir son panel d’experts : ils ne sont que cinq ou six alors que nous allons devoir traiter 3 000 dossiers d’indemnisation, et surtout, ils n’ont pas la formation nécessaire que pourraient leur prodiguer les médecins militaires.

J’avais obtenu que les trois organismes – sécurité sociale, anciens combattants, ministère de la défense – et le Fonds de garantie organisent une expertise unique où, dans chaque spécialité, la victime ne serait vue qu’une seule fois, les trois rapports étant ensuite envoyés à chacun d’entre eux. Là encore, la pratique s’était un peu perdue. Mais Mme Touraine l’a inscrite dans la loi – celle du 3 janvier 2016. Je suis donc un peu rassurée.

Dysfonctionnement également s’agissant des séquelles présentées par les otages. Les otages ont des troubles particuliers qui ne sont pas les mêmes que ceux des victimes du RER, ou de ceux qui se trouvaient au Bataclan. De nouveaux postes de préjudice ont été créés, dans le cadre des catastrophes collectives, par les tribunaux de droit commun. Je veux parler du préjudice d’angoisse et du préjudice d’anxiété – attente de la mort, angoisse de la mort, angoisse de ceux qui ne savent pas si leurs proches sont vivants ou blessés. Or ces nouveaux postes de préjudice ne sont pas reconnus par le Fonds de garantie.

J’ai en revanche obtenu une avancée : la prise en compte de la durée de la détention. Comme les victimes d’attentats qui, depuis 1986, bénéficient d’une prise en charge particulière au plan psychologique, les otages se sont vus reconnaître un préjudice spécifique de détention, leurs proches étant également aidés pendant la durée de celle-ci. Mais là encore, on bute sur la reconnaissance des troubles : les experts ont tendance à minimiser ce que représentent trois ans de détention, dans des conditions qui ont été largement évoquées par la presse et sur lesquelles je ne reviendrai pas.

Les « oubliés » des attentats du 13 novembre sont un autre exemple de dysfonctionnement. Il s’agit plus précisément de victimes du Stade de France. On a parlé d’un mort, mais trente personnes étaient présentes, dont huit ont été grièvement blessées. Elles ont été oubliées pendant plusieurs semaines. Avec l’aide de journalistes, de la population qui s’était mobilisée, et des militaires, nous avons retrouvé la trace de ces victimes défavorisées, des Roms ou des SDF, qui n’avaient pas été enregistrées tout de suite.

Il y a par ailleurs les personnes qui se trouvaient dans l’immeuble squatté de Saint-Denis et qui sont selon moi, elles aussi des victimes du terrorisme. Là encore, il s’agit d’une population un peu défavorisée. Au moment de l’assaut des services de police, il y a eu des blessés physiques et psychologiques. On m’a dit qu’ils n’entraient pas dans la catégorie des victimes du terrorisme pouvant être indemnisées par le Fonds de garantie, mais que, comme victimes de l’intervention de la police, ils relèveraient éventuellement d’une indemnisation du ministère de la justice. La même question s’était posée en 2012, avec l’affaire Merah, lors de l’assaut donné par la police.

Les règles sont alors celles d’avant 1986 : les indemnisations ne sont pas intégrales, comme le prévoit la loi du 9 septembre, mais forfaitaires, donc payées sur le budget de l’État, selon les règles de la comptabilité publique. Trois mois après, ce sont ainsi les seules victimes qui n’ont pas reçu, par exemple, de provisions alors qu’elles sont dans le besoin, qu’elles doivent se reloger et se soigner, et qu’elles ne peuvent pas le faire, n’ayant reçu aucune aide.

Par ailleurs, une victime du Bataclan, qui s’en est sortie indemne et qui a été témoin des difficultés d’identification des personnes décédées et blessées, m’a demandé de vous faire une suggestion : il existe pour les délinquants un fichier des empreintes génétiques, ne pourrait-on pas disposer d’un tel fichier pour assurer la traçabilité des victimes, et permettre de les retrouver dans les hôpitaux ou ailleurs ? Les victimes seraient ainsi mieux prises en charge, ce qui favoriserait leur reconstruction.

Me sont également remontés les problèmes posés par les images prises par les médias – images de victimes en sang, dans les journaux et à la télévision.

J’avais été consultée par Mme Guigou, dans le cadre de sa loi en 2002 sur l’aggravation des amendes encourues par les médias qui publiaient des images indécentes. Je me souviens de l’affaire Érignac et du préfet dans une flaque de sang, mais aussi de cette femme victime de 1995 à la robe relevée, qui avait essayé de mener une action dans le cadre du droit à l’image. À l’époque, toutes les victimes qui avaient intenté un procès dans ce cadre l’avaient perdu puisque l’on avait donné la primauté au droit à l’information. J’avais fait observer à Mme Guigou que l’intention était bonne mais qu’il importerait peu aux médias de payer des amendes car plus les photos sont sanguinolentes et indécentes, plus les ventes augmentent. Les médias ne sont donc pas les seuls à mettre en cause : au bout de la chaîne, il y a ceux qui achètent les magazines. J’avais plutôt suggéré l’adoption d’une charte ou d’un code de déontologie, un peu à l’instar de ce qu’a fait la BBC en Angleterre. Mais tout a volé en éclats avec les appareils portables : ainsi à Londres, le 7 juillet 2005, malgré le respect des médias, des images prises par les passagers ont circulé dans les minutes qui ont suivi les explosions dans le métro ; elles ont été soit vendues, soit mises sur internet.

Je n’ai pas la réponse à ce problème. Tout ce que je sais, c’est que ces images font mal aux victimes, d’autant qu’elles sont systématiquement ressorties aux dates anniversaires des attentats. Même si elles sont parvenues à se reconstruire, elles se revoient dans l’état où elles étaient alors.

J’aimerais vous faire une autre suggestion qui relève, quant à elle, de la loi. Vous venez de recevoir l’Association 13 novembre : fraternité et vérité. Cette association a une très forte légitimité. Je peux vous le dire alors que j’ai rencontré de nombreuses victimes et les plus grands blessés. En effet, tous les jours ou tous les deux jours, je me rends dans les hôpitaux civils et militaires – à l’Institution nationale des Invalides et à Percy – pour former, à la demande des autorités militaires, le personnel et des assistantes sociales – sur l’articulation des différentes lois et sur leurs avantages respectifs.

Malheureusement, l’Association 13 novembre ne peut pas encore se constituer partie civile. En effet l’article 2-9 du code de procédure pénale ne permet aux associations qui s’occupent des victimes du terrorisme de se constituer partie civile qu’après cinq ans d’existence. Or, en raison même de la légitimité de cette association, il ne paraît pas envisageable qu’elle ne puisse ester en justice. Pourriez-vous travailler à la modification de l’article 2-9, moyennant tout de même une homologation par le ministère de la justice ou de l’intérieur ? Il convient en effet d’éviter que des associations à but commercial ou des associations d’avocats ne se créent pour faire du commerce ou démarcher des clients. Il faut faire preuve de prudence et contrôler la légitimité des associations – a fortiori lorsqu’elles sollicitent des subventions.

M. le président Georges Fenech. Merci, madame Rudetzki, d’avoir retracé l’historique du combat que vous avez mené pour la reconnaissance des victimes du terrorisme, et de leurs droits.

Vous avez d’ailleurs soulevé des problèmes qui ont été évoqués devant nous tout à l’heure par les différentes associations de victimes : le guichet unique, qui est tombé en désuétude, la mauvaise utilisation des logiciels, les difficultés d’identification ; les expertises – M. Salines a fait allusion à l’insuffisante compétence et formation des experts ; la question des images ; enfin, la capacité juridique des associations.

Sur ce dernier point, nous verrons comment, dans le cadre de la réforme de la procédure pénale dont l’examen est prévu prochainement en séance, aligner les dispositions de l’article 2-9 du code de procédure pénale sur celles de l’article 2-15 relatif aux associations s’occupant de victimes de catastrophes. Cela permettrait à l’Association 13 novembre d’ester en justice et faciliterait l’action de ses membres.

Enfin, je ne comprends pas bien comment pourrait être créé le fichier des empreintes génétiques auquel vous avez fait allusion.

Mme Françoise Rudetzki. L’idée ne vient pas de moi, je me suis contentée de vous la transmettre. Mais je vous laisserai la note qui m’a été adressée, et qui renvoie au vécu de plusieurs personnes qui se sont retrouvées au Bataclan le soir du 13 novembre. Sans doute faudrait-il que nous ayons tous nos empreintes génétiques dans une puce, dans notre carte Vitale ? Je n’ai pas eu le temps de réfléchir précisément. Tout ce que je sais, c’est que des informations ont été perdues, que des victimes ont parfois été mal orientées, dans des hôpitaux pas toujours adaptés à leurs blessures, et que des familles ont eu des difficultés pour retrouver leurs proches. Il faut donc creuser un peu la question.

M. le président Georges Fenech. Vous avez regretté que le statut de victimes du terrorisme n’ait été reconnu, ni aux victimes « collatérales » de Saint-Denis, ni à ceux que vous qualifiez d’« oubliés ». Cela relève-t-il de l’appréciation du Fonds de garantie ? Qui est à l’origine de cette classification ?

Mme Françoise Rudetzki. Le Fonds de garantie est lié par la liste du Parquet, qui fait foi. Dès lors que le procureur de la République lui transmet la liste, le Fonds de garantie est en mesure d’envoyer, dans les quinze jours ou trois semaines, une provision qui est modulée en fonction de la gravité des lésions. On distingue seulement entre les victimes hospitalisées qui subissent des interventions, et celles que l’on appelle aujourd’hui les « impliquées ». Après, on affine en fonction de la durée d’hospitalisation.

Le Fonds verse également une provision aux proches des personnes décédées. Il faut le reconnaître, depuis 1995, sa gestion de la prise en charge des familles des personnes décédées est assez remarquable. En l’occurrence, la liste des 130 morts ne faisait pas l’objet de contestations, et a été transmise assez rapidement. Les frais d’obsèques ont alors été pris en charge sans qu’il soit nécessaire d’avancer l’argent. Si quelques familles l’ont fait, c’est que l’information n’a pas toujours bien circulé. De fait, on reproche souvent au Fonds de garantie son manque de transparence, ce qui est sans doute justifié. Reste que, dans la plupart des cas, les services funéraires étaient au courant. Les familles se rendaient dans le service qu’elles voulaient et choisissaient un mode d’obsèques. L’entreprise établissait ensuite un devis et l’envoyait au Fonds de garantie qui réglait directement les factures, que les obsèques se déroulent en France ou à l’étranger, avec la prise en charge et le déplacement des familles pour se rendre aux obsèques. Le Fonds va même jusqu’à payer les fleurs sur le convoi. Le système fonctionne donc bien.

Nous avions la liste des 130 personnes décédées et des 350 blessés graves hospitalisés, et de pratiquement toutes les victimes du Bataclan puisque l’on disposait de la liste de la billetterie. Cela représentait 1 500 personnes, moins les 90 morts.

Si l’identification des victimes du Bataclan n’a pas fait l’objet de trop de difficultés, il en a été différemment en revanche pour les victimes qui se trouvaient aux terrasses des cafés. Certaines avaient été transportées dans les hôpitaux, mais d’autres, en effet, avaient fui les lieux. Elles y avaient d’ailleurs été incitées par les forces de police et de sécurité – SAMU et autres – parce qu’il fallait rapidement évacuer le site : on ne savait pas si une autre équipe de terroristes n’allait pas se manifester, et il ne fallait pas gêner les secours. En tout état de cause, ces victimes-là n’étaient pas sur les premières listes du Parquet.

J’ai tout de suite demandé au Fonds de garantie de lister les modes de preuve qu’elles pouvaient utiliser pour le saisir. Pour être enregistrées, elles avaient intérêt à déposer plainte et à être entendues par la police. En revanche, on a parfois fait inutilement déposer plainte à des victimes qui étaient déjà sur les listes du Parquet. Cela n’a fait que surcharger les emplois du temps des familles de décédés ou de blessés.

Elles pouvaient également solliciter le témoignage des serveurs dans les cafés – mais ceux-ci ont souvent fermé après les attentats. Elles pouvaient avoir recours au témoignage de personnes qui se trouvaient avec elles ce soir-là. Mais certaines parfois étaient attablées seules dans ces cafés. On a alors utilisé des certificats médicaux, rédigés soit par les médecins de famille, soit par les différents hôpitaux.

Aujourd’hui, la liste des victimes prises en charge par le Fonds est de 1 200 dossiers ouverts. Mais on s’attend à devoir en gérer 3 000.

M. le président Georges Fenech. J’ai cru comprendre qu’une personne, victime du tir non pas d’un terroriste, mais d’une force d’intervention, ne relèverait pas du Fonds de garantie.

Mme Françoise Rudetzki. Ce n’est pas nous qui en avons décidé ainsi. Cela vient du Parquet.

Sitôt après le 13 novembre, j’avais demandé au président de convoquer le conseil d’administration, car c’est là que sont fixées les règles générales de notre politique d’indemnisation. Mais il a nous a fallu attendre jusqu’au 1er février – alors que la loi nous impose une réunion une fois par trimestre. Ainsi, pour la première fois depuis trente ans d’existence du Fonds, nous sommes restés quatre mois sans réunir le CA, ce que je déplore.

Quoi qu’il en soit, le 1er février, nous nous sommes réunis et j’ai évoqué le point que vous venez de soulever. J’ai demandé pourquoi il y avait des exclus, s’agissant notamment des victimes de Saint-Denis. Le représentant du ministre de la justice m’a répondu que ce n’étaient pas des victimes du terrorisme et qu’il appartiendrait à son ministère de les prendre en charge. J’ai mis l’affaire au vote mais je n’ai malheureusement pas été suivie. Nous devons donc nous en tenir à cette position que je regrette profondément.

M. le président Georges Fenech. La commission d’enquête engagera une réflexion sur cette question.

M. Jean-Michel Villaumé. Madame, les critères d’indemnisation sont-ils adaptés ? Comment souhaiteriez-vous qu’ils évoluent ?

Par ailleurs, vous avez évoqué assez positivement la création du secrétariat d’État d’aide aux victimes. Concrètement, qu’en attendez-vous ?

Et encore une fois, merci pour tout ce que vous faites.

Mme Françoise Rudetzki. En matière de modes de préjudice, il existe la nomenclature Dintilhac, qui porte le nom d’un membre de la Cour de cassation aujourd’hui décédé. Celui-ci avait constitué une commission, aux travaux de laquelle j’avais participé, pour faire un état des lieux des différents postes de préjudice d’indemnisation. On avait retracé l’évolution de la jurisprudence – par exemple, en matière d’accidents de la route ou d’agressions – avec les décisions des cours d’appel, et repris les travaux de la doctrine.

En cas de terrorisme, la loi parle de l’indemnisation intégrale de tous les préjudices. Cela suppose la prise en compte du taux d’invalidité, que ce soit au plan physique ou psychologique. Il y a aussi des postes de préjudice que l’on appelle « personnels », c’est-à-dire : les souffrances endurées en fonction des sévices subis par les otages, le nombre d’interventions chirurgicales, les brûlures qui sont très douloureuses, les douleurs neurologiques également très pénibles ; le préjudice d’agrément, qui fait que l’on ne peut plus exercer un loisir ou un sport ; le préjudice sexuel ; le préjudice esthétique que l’on prouve avec des photos ; et enfin un poste qui pose des difficultés d’évaluation, bien qu’il soit d’accès très facile, le préjudice économique, à propos duquel le Fonds de garantie se montre particulièrement redoutable.

Il est vrai qu’au titre du préjudice économique, des sommes très importantes peuvent être en jeu : disparition d’un chef d’entreprise, qui subvient au besoin de toute sa famille ; perte d’un ou de deux salaires ; enfants à élever, etc. Chaque situation s’examine in concreto. On ne peut pas édicter de règles ni fixer un barème, dont personne d’ailleurs ne voudrait. Il faut procéder à une évaluation avec les services fiscaux, à partir des déclarations d’impôt, des fiches de salaire. Mais pour les professions libérales, les artisans, c’est plus compliqué ; et pour les gens au chômage, davantage encore. Et comment faire, pour les femmes au foyer ? Les situations sont toutes différentes. L’évaluation variera également en fonction de la composition de la famille – et aujourd’hui, il y a beaucoup de familles recomposées, avec des enfants de lits différents.

Certes, ce sont des calculs compliqués, mais le Fonds doit se doter de davantage de moyens humains pour traiter plus rapidement les dossiers – d’autant qu’il n’a pas de problème financier pour embaucher. Je ne citerai qu’un exemple, que vous allez trouver très choquant. À ce jour, presque quatre ans après l’attentat du 19 mars 2012 devant l’école juive de Toulouse où elle a perdu son mari et deux de ses enfants, Mme Sandler n’a touché que certaines provisions et certains postes de préjudice mais rien au titre de son préjudice économique. Il y a des batailles d’évaluation, dans lesquelles je n’entrerai pas. En tout état de cause, cette situation n’est pas admissible quatre ans après les faits : cette femme a besoin d’argent pour élever son troisième enfant, qui avait dix-huit mois à l’époque ; elle doit savoir de combien elle peut disposer, où habiter et comment gérer sa vie.

Si la théorie est très bonne, on constate donc dans la pratique certains dysfonctionnements que l’on ne peut pas accepter. Je prévois les mêmes problèmes pour les victimes de Charlie, davantage encore que pour celles de l’Hypercacher. En effet, les indemnisations vont mettre en jeu les droits d’auteurs qu’auraient pu toucher les différents dessinateurs. Nous sommes partis pour une longue bataille d’évaluation, dans la mesure où les victimes étaient des travailleurs indépendants. Je pense notamment à l’évaluation du préjudice économique de Mme Maryse Wolinski, la femme de Georges Wolinski.

M. le président Georges Fenech. Vous n’avez pas évoqué le pretium doloris ?

Mme Françoise Rudetzki. En français, ce sont les « souffrances endurées », qui sont évaluées sur une échelle de 1 à 7. À ce propos, j’observe qu’une telle échelle n’est pas adaptée à trois ans de détention d’un otage, car la situation relève de l’exceptionnel. Il en sera de même de certains postes de préjudice lorsqu’il s’agira d’indemniser les victimes du Bataclan.

Cela m’amène à vous faire part d’une décision très importante, qui a été rendue par le tribunal de Thonon-les-Bains dans une affaire liée à un grave accident au passage à niveau d’Allinges, où plusieurs collégiens avaient perdu la vie. À l’occasion de cette affaire, le président Deparis a créé et fait accepter par le tribunal correctionnel deux postes de préjudice que la doctrine avait déjà un peu développés, à savoir le préjudice d’angoisse – certains enfants ont vu arriver la mort – et le préjudice d’anxiété – les parents ont attendu des heures pour connaître le sort de leurs enfants.

Quand on imagine les trois heures qu’ont passées la plupart des victimes dans l’enceinte du Bataclan, avec quatre-vingt-dix morts, certaines victimes ayant été protégées par les corps des personnes décédées… Il va falloir que l’on innove. Heureusement, il n’y a pas de règles précises pour procéder à cette indemnisation intégrale. Nous pourrons, en fonction de situations exceptionnelles, répondre de façon exceptionnelle à de tels préjudices. Les experts vont nous aider à mettre en évidence ces séquelles particulières, que nous tâcherons ensuite, au conseil d’administration, de traduire en monnaie.

Mme Marianne Dubois. Merci, madame, d’être parmi nous ce soir.

Dans ma circonscription, une famille a été endeuillée et une autre a été très touchée au moment de l’attentat qui a eu lieu au musée du Bardo. Or elles ont l’impression de ne pas être reconnues comme des victimes parce que cela ne s’est pas passé en France. Ainsi, le Président de la République a rencontré à plusieurs reprises des victimes d’attentats qui ont eu lieu en France, mais pas en Tunisie.

Je voudrais par ailleurs vous interroger sur la reconnaissance du préjudice affectif. Comment peut-on évaluer la perte d’un père, d’une mère, d’un proche ?

Mme Françoise Rudetzki. Je n’oublie aucune victime : j’ai notamment organisé aux Invalides une réunion d’information à l’intention des victimes des attentats du Bardo, afin qu’elles prennent connaissance de leurs droits, et je défends leurs dossiers au Fonds de garantie.

Bien sûr, il faut d’abord que les avocats, qui ne sont pas toujours au fait des droits des victimes, s’informent. C’est ce qu’ont fait un certain nombre d’entre eux en s’adressant à moi. Je mène en effet tout un travail au Barreau pour transmettre mon savoir – à titre bénévole, je tiens à le préciser. Je leur indique les législations qui existent. Ces professionnels du droit connaissent bien la législation sur les accidents du travail, mais pas le fonctionnement du Fonds et le statut de victime civile de guerre.

Je suis également à la disposition de ces victimes, qui ont toutes mes coordonnées. Elles savent qu’elles peuvent me joindre. Je ne mets jamais plus d’une demi-journée pour rappeler. Je reçois à peu près 150 mails par jour, en dehors des appels téléphoniques. Donc, pour moi, elles ne sont pas oubliées. Maintenant, je ne saurais répondre à la place du Président, dont je ne tiens pas l’agenda. Leur avocat a-t-il fait une demande en bonne et due forme ? Aux dernières nouvelles, ce n’était pas le cas. Mais je n’en dirai pas plus.

Quant à savoir ce que vaut la vie humaine, la question est vaste. Les Américains évaluent la vie en millions de dollars. Les Allemands, quant à eux, considèrent que la vie est inestimable, au point que la reconnaissance de ce préjudice moral ou d’affection, comme on dit maintenant en France, était, avant le passage à l’euro, d’un DM. Cela était compensé par d’autres postes de préjudice, notamment économique, pour aider les familles à vivre et à revivre.

La France a adopté une position intermédiaire – à partir de la loi Badinter, qui prévoit un droit à indemnisation pour les accidentés de la route. Au fil des années, entre 1985, année où j’ai commencé mon combat, et aujourd’hui, les montants ont évolué : ils sont passés de 20 000 euros à environ 45 000 euros pour la perte d’un compagnon, d’une épouse ou d’un enfant. J’observe d’ailleurs que la perte d’un enfant est moins bien « rémunérée» que celle d’un compagnon ou d’une épouse. Je trouve cela curieux, dans la mesure où un enfant ne se remplace pas alors que le conjoint survivant peut refaire sa vie. C’est pourtant ce qui ressort de la jurisprudence. Cela étant, que vaut la vie d’un enfant ? Si je perdais ma fille, je ne pourrais pas vous donner un chiffre…

Il m’arrive de demander aux familles qui contestent la proposition du Fonds de garantie à combien elles évaluent la perte de leur proche, et en dessous de quelle somme elles vont décider d’aller devant les tribunaux – ce qu’elles ne font d’ailleurs jamais. Je vous pose la même question : à combien évaluez-vous la vie humaine ? Pour ma part, je ne suis pas capable d’apporter une réponse. Mais je me bats comme une tigresse pour l’évaluation des préjudices physiques, psychologiques et économiques, et tout ce qui va avec : réadaptation des logements, des voitures, réinsertion et formation professionnelles qui sont également prises en charge par le Fonds de garantie.

M. Serge Grouard. Madame, je voudrais saluer à mon tour votre combat.

Vous avez évoqué la procédure devant le Parquet, qui permet l’élaborer la liste de celles et ceux qui vont être considérés comme victimes. Cette liste est ensuite transmise au Fonds de garantie, et ouvre droit à indemnisation et à prise en charge. Eu égard au nombre important de victimes des attentats de novembre dernier, quels sont les délais du Parquet ? Certaines victimes attendent-elle de pouvoir être inscrites sur cette liste pour bénéficier d’une prise en charge ? Le Parquet est-il outillé pour gérer une telle situation, différente de celles que l’on a connues auparavant ?

Par ailleurs, j’ai noté qu’en presque trente ans, le Fonds de garantie avait traité 4 200 dossiers, et que vous vous attendiez à en recevoir 3 000 autres. Le Fonds de garantie dispose-t-il de moyens suffisants pour prendre en charge ces victimes ?

Mme Françoise Rudetzki. Premièrement, cette liste du Parquet a été établie assez rapidement, dans les jours qui ont suivi les attentats. Ce fut notamment le cas de celle des 130 personnes décédées, grâce au travail remarquable d’identification de l’Institut médico-légal – hormis un problème d’inversion.

Au passage, je voudrais saluer nos services de santé. Le soir du 14 novembre, nous avions une liste de 128 personnes décédées. Le bilan s’est finalement établi à 130, grâce à la qualité des soins, de la chirurgie et de la médecine française qui, en dépit des difficultés financières, a su sauver beaucoup de vies, notamment celle d’un nombre impressionnant de jeunes, qui étaient grièvement blessés.

Les hôpitaux ont également transmis des listes au Parquet, mais cela a pris un peu de retard du fait des problèmes de logiciels que j’évoquais précédemment. Si l’on veut être en mesure d’affronter d’autres attentats de grande ampleur, il est urgent de mettre au point un logiciel commun à tous les intervenants. Cela permettra de disposer, sur un même listing, de toutes les informations : profil de chaque victime, structure et situation sociale de chaque famille… Nous saurons ainsi, par exemple, si des enfants sont restés seuls au domicile.

Il faut également savoir que l’on prend en charge, en France – et c’est très positif – toutes les victimes, quelle que soit leur nationalité ou leur situation au regard de la régularité de leur séjour dans notre pays. J’avais formulé cette demande début 1986 lorsque j’ai commencé à négocier la loi du 9 septembre 1986 : au Fonds de garantie, nous n’avons pas à nous interroger sur la légalité de la présence d’une personne sur notre territoire. Au pays des Droits de l’homme, nous devons à tous la sécurité, car ce sont des êtres humains.

De la même façon, nous prenons en charge toute victime française d’attentats à l’étranger : que ce soit au Musée du Bardo, à Sousse, au Caire, à New-York, à Londres, à Madrid, en Israël, partout dans le monde où il y a des familles, des victimes qui ont la nationalité française ou qui sont binationales. Après nous être renseignés, nous prenons en charge les binationaux, en complément de ce qui peut être fait par la législation de leur pays d’origine. On sait bien que de nombreux pays, et je pense à l’attentat de Ouagadougou, n’ont rien prévu pour les victimes. Mais si ces dernières ont des liens avec la France, elles sont prises en charge.

Une fois la liste du Parquet établie, plusieurs semaines s’écoulent. Comme je l’ai indiqué, des victimes peuvent également être amenées à apporter les preuves que j’ai énumérées plus haut, et le Fonds les examine. Cela peut prendre deux ou trois semaines, mais pas des mois. Si, au vu des éléments, le Fonds accepte la victime sur cette nouvelle liste, il peut lui verser immédiatement une provision.

Si les preuves sont considérées comme insuffisantes, la demande peut être rejetée. J’ai demandé que tout rejet soit soumis au conseil d’administration du Fonds, qui devra en examiner la validité. Certes, nous ne gérons pas les dossiers, mais je tiens à connaître les motivations en cas de refus. Et si une personne n’est pas acceptée sur les listes, elle peut toujours former un recours devant le tribunal de grande instance de Créteil, qui est le tribunal dont relève le Fonds de garantie – domicilié à Vincennes – pour se voir attribuer la qualité de victime.

M. Jean-Luc Laurent. Merci pour votre exposé qui retrace l’évolution positive de la reconnaissance du terrorisme à la création du Fonds de garantie, mais qui montre aussi qu’il reste du chemin à parcourir.

Vous insistez particulièrement sur la liste unique comme élément déclenchant, pour le Fonds de garantie, des indemnisations qui seront attribuées aux victimes ou à leurs familles. Les associations que l’on a auditionnées ont pointé dès le début la diversité des listes et la difficulté d’accès à l’information. D’où ces quelques questions.

Sur la base de votre expérience, ne pensez-vous pas qu’il serait bon d’avoir une liste unique dès le début de la procédure, afin de pouvoir informer puis d’ouvrir des droits au Fonds de garantie ? Une seule autorité ne devrait-elle pas concentrer l’élaboration de cette liste, à partir d’un même logiciel ? Comment procéder, concrètement, pour aller vers cette procédure unique et, éventuellement, vers une autorité unique ? Cela doit-il relever de la loi, d’autres mesures, ou simplement de dispositions internes au Fonds de garantie ?

Mme Françoise Dumas. Merci, Madame, pour la clarté de votre propos. Vous avez malheureusement une connaissance aiguë des besoins des victimes et de leurs proches ainsi que des différents dysfonctionnements. Comment expliquez-vous le recul de la procédure du guichet unique ? Est-ce dû au fait que plusieurs ministères sont concernés ? À la complexité des dispositifs ? Auriez-vous des propositions concrètes à faire en la matière ?

Mme Françoise Rudetzki. Sur la liste unique, la pratique actuelle, qui passe par un contrôle du Parquet, me semble être la meilleure. Le Parquet est une autorité incontestable, incontestée, et c’est à lui de réunir toutes les informations qu’il reçoit des hôpitaux, des services de secours, des services de police qui ont pu recueillir des témoignages, et de tous ceux qui ont été en contact avec les victimes et ont pu relever leur identité. Encore une fois, le problème vient de la différence de logiciels, qui entraîne une déperdition de données. M. François Molins, vous expliquera dans les détails les difficultés rencontrées par le parquet pour recueillir les éléments d’identification de toutes les victimes.

À ce jour, 1 200 dossiers ont été ouverts au Fonds de garantie, à partir de tous les éléments qui lui sont parvenus. À mon sens, le Fonds de garantie n’a pas la légitimité de tenir la liste unique : il doit la recevoir et enclencher la procédure.

Restent tous ceux qui n’ont pas été identifiés. La loi prévoit que toute personne qui s’estime victime peut saisir directement le Fonds de garantie. Elle peut aussi se constituer partie civile et apporter des éléments de preuve pour prouver qu’elle était bien sur les lieux. Je le répète, je souhaite que le conseil d’administration ait connaissance des dossiers rejetés par le Fonds de garantie, quitte à ce que le refus soit validé et que la personne aille devant le tribunal de grande instance de Créteil.

Je ne crois pas que, dans ce domaine, l’intervention d’une loi soit nécessaire. Mais c’est vous qui êtes les professionnels de l’élaboration des lois… Un décret pourrait peut-être suffire pour compléter la loi du 9 septembre 1986. En tout cas, hormis ce problème de logiciel et de gestion d’un grand nombre de victimes, le parquet me semble être l’autorité la plus légitime pour élaborer cette liste.

Comment expliquer le recul des acquis de 1995 ? Par le fait que les intervenants changent au fil du temps. Je vous l’ai dit, je suis « la mémoire » du Fonds, une « rescapée » de 1986 ; aucun membre autre que moi n’était présent à l’époque. Ainsi, le président a été nommé il y a un an. Les ministres sont représentés par différentes instances. Par exemple, le ministre de la justice est représenté par le chef du bureau des victimes. Or ce service est en déshérence, et je pèse mes mots ! Les chefs de bureau n’y restent pas. La dernière en date avait quitté ses fonctions peu avant le 13 novembre. Elle a fini par rester jusqu’au 30 janvier 2016, et n’était donc même pas présente au CA du 1er février. À l’heure actuelle, il n’y a pas de chef de bureau des victimes. C’est pourtant le cœur, au ministère de la justice, de l’organisme qui gère les droits des victimes ! Ce département est délaissé depuis des années – cela n’a pas commencé avec Mme Taubira. À tel point que M. Sarkozy, alors ministre de l’intérieur, avait créé une Délégation aux droits des victimes au sein du ministère de l’intérieur, précisément pour venir en aide aux victimes du terrorisme. Cela montre, et j’en suis désolée, le peu d’intérêt de l’État vis-à-vis des victimes.

Mme Nicole Guedj, secrétaire d’État aux droits des victimes auprès de M. Perben, a fait des choses intéressantes et concrètes. Puis le secrétariat d’État a disparu. Aujourd’hui, il est réapparu, à la différence que la nouvelle secrétaire d’État dépend du Premier ministre. Aura-t-elle à sa disposition outre un cabinet, une structure administrative qui lui permettra de fonctionner ? Je fonde tous mes espoirs dans cette création. En effet, au conseil d’administration, les représentants des quatre ministres votent toujours dans le même sens pour permettre à la solidarité gouvernementale de s’exercer. Encore faut-il qu’ils aient défini une position commune au cours d’une réunion interministérielle. S’ils répercutent la voix du Premier ministre et celle du Président de la République qui demande que l’on répare les vivants, nous serions cinq sur neuf à souhaiter faire avancer les droits des victimes et éviter la déperdition que vous évoquiez.

Du fait de la mobilité dans la fonction publique, les fonctionnaires qui siègent au conseil d’administration sont sans cesse remplacés – parfois même avant deux ou trois ans. Il en est de même à la direction du Fonds de garantie : le directeur général, M. François Werner, et la directrice, Mme Nathalie Faussat, ne sont là que depuis quelques années. La phase de 1995 s’est perdue dans la nuit des temps. Et en 1986, les dossiers n’étaient pas informatisés. D’où une certaine déperdition du savoir, que l’on observe d’ailleurs dans toutes les administrations françaises.

Je peux reprendre, à cet égard, l’exemple du guide que nous avions édité en 2003, et dont j’avais évoqué l’existence avec le cabinet de Mme Touraine, juste avant Noël. Ce fascicule contient en effet beaucoup de choses intéressantes sur la prise en charge des victimes. Cela m’amène à faire un petit retour dans le passé.

Il y a dix-huit mois, s’est tenue une réunion sur les cellules d’urgences médico-psychologiques. – CUMP – qui ont été créées en 1995 par M. Xavier Emmanuelli, alors secrétaire d’État à l’action humanitaire d’urgence.

M. Xavier Emmanuelli, que j’avais rencontré en juin 1995, et auquel j’avais présenté les résultats de l’étude épidémiologique sur l’état de santé des victimes des attentats de 1986, envisageait de créer un nouveau dispositif et m’avait proposé d’en discuter à la rentrée suivante. L’attentat du RER B à la station Saint-Michel se produisit le 25 juillet 1986. M. Emmanuelli avait son projet de CUMP en tête. Il a emmené le Président de la République dans les hôpitaux, à la rencontre des personnes qui avaient fui le métro et l’horreur, à qui on avait dit de partir et qui ont erré, hagards, dans Paris. Ces personnes avaient parfois marché dans les rues pendant plusieurs jours et avaient été récupérées par des passants, des policiers ou des médecins. C’est là que sont nées les CUMP qui prennent en charge sur les lieux même des attentats ou des accidents les victimes impliquées – je ne parle pas de celles dont il faut sauver la vie et qui sont envoyées immédiatement vers les hôpitaux. Ces cellules sont animées par des volontaires qui viennent des hôpitaux : des psychiatres, des psychologues ou même des infirmiers-psychiatres. Ils interviennent dans l’urgence, puis réintègrent leur service d’origine.

Il y a dix-huit mois, donc, nous avons célébré le vingtième anniversaire de ces cellules d’urgence. À cette occasion, j’avais fait observer au représentant de la Direction générale de la santé qu’alors qu’on risquait d’être victime d’un attentat d’ampleur majeur, notre petit guide n’était plus à jour. Il m’avait répondu qu’on allait le remettre en chantier. Je n’en ai plus jamais entendu parler. Alors que ce fascicule figure sur le site du ministère de la santé, plus personne au cabinet de Mme Touraine n’en avait le souvenir. Encore une fois, il y a en France une déperdition du savoir qui me paraît tout à fait préoccupante, surtout dans des situations extrêmes.

S’agissant des finances du fonds, pour l’année 2016, sauf événement majeur, grâce à cet euro supplémentaire qui a porté la contribution de solidarité nationale à 4,30 euros depuis le 1er janvier, nous disposons de la trésorerie nécessaire. Si d’autres attentats venaient à se produire, ce serait autre chose. Cela étant, le montant de la contribution est fixé par un simple arrêté, pris chaque année au mois d’octobre par le ministère, afin d’être pris en compte par les compagnies d’assurance l’année suivante.

Après la catastrophe du DC10, en 1989, qui avaient fait 170 morts, on avait eu peur de manquer de trésorerie et d’avoir à piocher dans nos réserves. Le ministère des finances de l’époque avait alors, en cours d’année, augmenté d’un franc, la contribution pour nous permettre de faire face à cette catastrophe. Le 1er février 2016, j’ai donc demandé au Fonds de garantie de ressortir cet arrêté – qui est également dans les archives du ministère des finances –, pour prouver, le cas échéant, qu’il est tout à fait possible d’augmenter la contribution en cours d’année.

Enfin, mesdames et messieurs les parlementaires, en 2008, à l’unanimité, vous avez mis à la charge du Fonds de garantie l’indemnisation des propriétaires des voitures et des motos brûlées au 14 juillet et au 31 décembre – avec 40 % d’abus. En quoi cela concerne-t-il le Fonds de garantie des victimes d’actes de terrorisme et autres infractions pénales ? C’est inadmissible ! Certes, cela ne représente pas des sommes énormes, mais c’est symbolique : cette indemnisation devrait relever du Fonds de garantie automobile. Pourquoi la solidarité nationale devrait-elle fonctionner alors qu’il y a des gens qui n’ont ni voiture ni moto ?

Dès 2008, alors que j’avais été reçue ici même par le président de la commission des lois, M. Warsmann, ainsi qu’au Sénat, j’avais exprimé mon opposition devant un tel dévoiement. Mais ce fut en vain. Depuis, j’ai repris mon bâton de pèlerin et je me bats pour que l’on revienne sur cette disposition. À chaque fois, on m’explique que l’on n’a pas le véhicule législatif nécessaire, qu’on ne peut pas faire de cavalier budgétaire, etc.

En novembre dernier, Mme Taubira a présenté son projet de loi sur la justice du XXIème siècle : j’ai pensé que ce texte un peu fourre-tout pouvait être le bon support. Une sénatrice m’ayant demandé si j’avais un amendement à lui proposer, je lui ai suggéré la suppression de cette charge indue et le transfert de l’indemnisation correspondante vers le Fonds automobile. Elle a déposé l’amendement, à l’occasion de la première lecture au Sénat. Mais l’attaché parlementaire ou l’administrateur ayant oublié l’article 40 de la Constitution, cet amendement n’est même pas passé en discussion. J’ai donc saisi M. Bruno Le Roux, le président du groupe parlementaire socialiste, et lui ai préparé un autre amendement en prévision de la prochaine lecture. Mais après les événements du 13 novembre, l’ordre du jour des travaux du Parlement a peut-être été modifié. En tout cas, il me paraîtrait être de bonne administration financière de décharger le Fonds de garantie de cette charge indue.

M. le président Georges Fenech. Pouvez-vous nous donner le montant des ressources du Fonds ?

Mme Françoise Rudetzki. En plus de la contribution de solidarité nationale, qui est de 4,30 euros pour chacun des 80 millions de contrats d’assurance, nous avons placé beaucoup d’argent.

Au 29 janvier, nous avions ouvert 1 137 dossiers d’indemnisation, et versé 17 millions d’euros de provisions. Et selon mes documents, nous avons une trésorerie d’une valeur comptable de 1, 331 milliard d’euros.

En fait, le Fonds « terrorisme et infractions » est géré par le Fonds de garantie automobile, qui se trouve à Vincennes, et emploie 120 personnes. Un département financier gère à la fois le Fonds de garantie automobile et le Fonds « terrorisme et infractions ». Nous payons au Fonds automobile un pourcentage de frais de gestion au prorata du temps passé par la cellule en charge des victimes du terrorisme – le Fonds de garantie vous donnera les chiffres. Ainsi, nous n’avons pas besoin d’avoir un local, ce qui limite les frais. Je pense que c’est de bonne administration.

Donc, nous n’avons pas de problème d’argent. Nous avons même de quoi embaucher, notamment des rédacteurs ayant bac+5 en droit, sous réserve de leur assurer une formation complémentaire, du fait de la spécificité de nos règles.

M. le président Georges Fenech. Pouvez-vous nous donner votre sentiment sur les attentats du mois de janvier, et sur l’objet de notre mission ? J’ai beaucoup apprécié votre propos lorsque vous avez dit que l’indemnisation des victimes faisait partie de la lutte antiterrorisme et qu’elle était la preuve de notre solidarité face au terrorisme. Avez-vous des observations à faire sur la question des moyens et la prévention ?

Mme Françoise Rudetzki. On parle beaucoup de la radicalisation et de la « déradicalisation ». Mais j’avoue ne pas très bien savoir comment on peut « déradicaliser ».

Ce n’est pas en allant porter la parole des victimes à ceux qui sont en prison que l’on pourra leur faire un lavage de cerveau à l’envers. D’ailleurs, faire de la manipulation mentale irait à l’encontre de nos valeurs. Il faut donc trouver d’autres voies.

J’ai entendu l’ancien Premier ministre, M. Alain Juppé, parler d’une police pénitentiaire. Ce serait peut-être un bon moyen d’avoir des informations. Les affaires Merah, Beghal, Coulibaly ou Kouachi, nous ramènent toujours à la prison. On sait que Djamel Beghal a formé, en quelque sorte, les frères Kouachi et Coulibaly. Peut-être est-ce une erreur de les avoir mis dans la même prison.

On parle de regroupement, d’un camp d’internement – je n’aime pas trop ce type de dispositif – pour les personnes fichées au fichier S. Mais cela me paraît difficile si elles ne sont pas passées à l’acte. En tout état de cause, on ne peut pas agir sur les cerveaux de ceux qui sont déjà en prison…

Par contre, nous pouvons agir au niveau de l’éducation nationale. Certes, je ne suis pas une spécialiste, mais nos valeurs démocratiques, nos valeurs de laïcité, doivent pouvoir être transmises dès le plus jeune âge. Notre erreur a été de considérer que la radicalisation ou le non-respect des valeurs républicaines étaient liés au problème des banlieues. Aujourd’hui, tout le monde s’accorde à dire que l’on s’est trompé. Bien sûr qu’un travail a été fait dans les banlieues, et qu’on y a mis beaucoup d’argent, mais le résultat n’est pas à la hauteur. En dépit des progrès, – étudiante, j’ai travaillé sur la rénovation urbaine –, le problème de l’urbanisme n’est pas réglé.

En tout état de cause, et on le note aussi en Belgique, à part peut-être Merah, toutes les personnes impliquées ne se sont pas forcément radicalisées dans les banlieues. Le phénomène est constaté dans tous les milieux. Je rappelle que 220 Françaises sont parties en Syrie et que leurs familles n’avaient rien vu venir.

Pour avoir des contacts avec les autorités musulmanes, avec l’imam Chalghoumi, avec le recteur de la mosquée de Paris, M. Boubakeur, je pense qu’une des solutions ne peut venir que de la communauté musulmane. Celle-ci doit faire le ménage au sein des mosquées où des prêches salafistes sont prononcés chaque semaine.

Doit-on arrêter ceux qui prêchent contre nos valeurs, qui appellent à la violence ? Cette question relève du ministère de l’intérieur, ministère des cultes. Mais aussi du monde musulman. On le voit bien, et certains le disent, ils sont d’abord français, républicains, démocrates, puis musulmans. Il ne faut donc pas rentrer dans le système du communautarisme : ce serait la pire des choses. Ce serait la perte de nos valeurs, et de la laïcité.

Les intellectuels, travailleurs sociaux qui fréquentent les milieux musulmans devraient peut-être aussi donner les moyens de détecter la radicalisation, ce que ne peuvent pas toujours faire les familles, parfois divisées, parfois recomposées. Il faut donner à toutes les personnes qui sont impliquées auprès de ces Français qui pratiquent, ou non d’ailleurs, la religion musulmane mais qui ont des attaches avec des musulmans, les moyens de détecter, d’être à l’écoute dans le milieu associatif. Elles constitueraient une sorte d’équipe de vigilance qui conduirait un travail complémentaire de celui de la police pénitentiaire.

Il faut utiliser les mêmes modes de communication que les djihadistes, qui mènent des campagnes énormes, avec des vidéos. Il faut quasiment faire du matraquage : toutes les chaînes de télévision, les radios, les réseaux sociaux doivent être utilisés aujourd’hui pour mener le combat.

Il y a aussi le problème de la formation des imams et de son financement. Qui dit qu’un imam est imam ? C’est un vaste débat et cela relève du ministère de l’intérieur.

En tout cas, il y a une prise de conscience de la société civile. Le 11 janvier en a magnifiquement témoigné même si, après, le soufflé est un peu retombé. Cette journée de mobilisation exceptionnelle marquera l’histoire du pays, et d’ailleurs celle du monde entier. Il faut prendre en compte également les cercles de réflexion : l’Institut Montaigne, Diderot, les Francs-Maçons, les associations qui travaillent sur la résilience – car je n’en ai pas parlé, mais on ne doit pas maintenir une victime dans son statut de victime, il faut l’aider sur le chemin de la résilience.

On note chez certains intellectuels français, des « droits de l’hommistes » que je fréquente à la CNCDH (Commission nationale consultative des Droits de l’homme), une confusion entre terrorisme et résistance. Ce n’est pas du tout la même chose. Quand les Résistants français menaient des actions pendant la Seconde Guerre mondiale contre des Allemands, il s’agissait de cibles très particulières. Les Allemands, en revanche, prenaient des otages ou tuaient des civils. Ne confondons pas ! Action Directe qui posait des bombes et causait de graves dommages collatéraux, ce n’était pas acceptable dans un pays où l’on a le droit de voter, de militer, de s’exprimer. De même, il n’était pas admissible d’offrir l’hospitalité aux brigadistes rouges, de donner l’asile politique à des réfugiés prétendument italiens, réclamés par la justice italienne pour des crimes commis en Italie. Le cas de Battisti est inadmissible : on l’a libéré et il s’est enfui. Il fallait le remettre à la justice italienne. L’Italie fait partie de l’Europe.

Cela m’amène à mon combat en faveur de l’Europe judiciaire. Pour moi, les seules frontières qui existent aujourd’hui sont des frontières judiciaires. Prenons l’exemple de Carlos, qui a été arrêté par les services français et ramené en France en 1994. Il a été condamné pour les attentats de 1982-83 : le TGV, le Capitole, la gare saint-Charles, la rue Marbeuf – pour lui aussi, les victimes étaient des dommages collatéraux. Weinrich, qui était son bras droit, a été arrêté, quant à lui, en Allemagne et l’on n’a jamais pu organiser de confrontation entre les deux – les Allemands considéraient que le déplacement dans un avion de l’un ou l’autre aurait été trop dangereux – alors pourtant qu’ils avaient participé aux mêmes actions. Il y a eu deux procédures judiciaires, une à Berlin et une à Paris, parce que ni les Allemands ni les Français n’extradent leurs propres nationaux.

Donc l’Europe judiciaire dysfonctionne complètement. J’avais organisé en 1996 un colloque au Sénat, à la suite de l’appel de Genève lancé par les magistrats antiterroristes. Mais il a fallu attendre les événements de 2001 pour que le mandat d’arrêt européen soit créé. Il n’y a pas de liste commune d’infractions, sur laquelle on puisse travailler, avec une extradition automatique. On n’extrade pas entre Paris et Lyon : pourquoi une procédure d’extradition entre Bruxelles et Paris ? Il ne devrait plus y avoir de frontières judiciaires. On alors on ferme complètement chaque pays, et on dit au revoir à l’Europe. C’est un autre débat.

Si l’on reste dans cette Europe qu’à mon avis on doit sauver, il faut construire l’Europe judiciaire, et créer un Parquet européen afin que, si un État s’abstient de poursuivre, s’il y a des problèmes de coopération entre les différentes justices, on puisse avoir une autorité suprême, en Europe, qui permette de juger, d’arrêter et de lutter avec nos armes contre le terrorisme. Je le dis toujours, les armes d’une démocratie, c’est le droit.

Voilà mon projet. Il est peut-être un peu fou, mais je souhaite vraiment que l’on travaille à la création de cet espace judiciaire européen, pour commencer au sein d’un petit noyau : Bruxelles, bien évidemment ; l’Espagne qui, elle aussi, a été touchée par les attentats.

M. le président Georges Fenech. Madame Rudetzki, au nom de tous mes collègues de la commission d’enquête, je salue le combat que vous menez depuis tant d’années, avec toujours la même flamme et le même dynamisme. Nous vous remercions pour votre importante contribution, qui va nourrir nos travaux. C’est avec beaucoup de respect que nous vous avons reçue.

Table ronde, ouverte à la presse, d’avocats de victimes d’attentats terroristes : Me Patrick Klugman, avocat au barreau de Paris, accompagné de M. Samuel Sandler, père et grand-père de victimes de Mohamed Merah ; Me Samia Maktouf, avocate aux barreaux de Paris et Tunis, accompagnée de M. Omar Dmougui, victime des attentats du 13 novembre 2015 ; Me Olivier Morice, avocat au barreau de Paris, accompagné de M. René Guyomard et Mme Emmanuelle Guyomard, père et sœur d’une victime de l’attentat du Bataclan

Compte rendu de la table ronde, ouverte à la presse, du mercredi 17 février 2016

M. le président Georges Fenech. Mesdames, messieurs, nous vous remercions d’avoir répondu à la demande d’audition de notre commission d’enquête. Comme je l’ai indiqué lors de la première réunion de notre commission, nous avons souhaité commencer par entendre les victimes qui ont droit à toute l’attention de la représentation nationale. Nous poursuivons notre série d’auditions avec plusieurs avocats, accompagnés de victimes ou de parents de victimes.

Me Samia Maktouf, avocate aux barreaux de Paris et Tunis, est accompagnée de M. Omar Dmougui, victime des attentats du 13 novembre 2015, vigile en faction au Stade de France le 13 novembre. Monsieur Dmougui, vous avez, en cette qualité, réussi à empêcher l’un des kamikazes de pénétrer dans l’enceinte du stade. Vous souffrez aujourd’hui d’un traumatisme profond. Nous vous entendrons en premier.

Me Olivier Morice, avocat au barreau de Paris, est accompagné de M. René Guyomard et Mme Emmanuelle Guyomard, père et sœur d’une victime du Bataclan, M. Pierre-Yves Guyomard, qui était âgé de quarante-trois ans.

Me Patrick Klugman, avocat au barreau de Paris, est accompagné de M. Samuel Sandler, père et grand-père de victimes de Mohamed Merah. Monsieur Sandler, même si, a priori, votre audition peut paraître hors du champ de nos investigations, votre expérience, ainsi que celle de votre avocat, est utile pour que la commission mette en perspective le traitement des victimes de 2015 avec ce qui a été fait précédemment.

Je rappelle que cette table ronde est ouverte à la presse et qu’elle fait l’objet d’une retransmission en direct sur le site internet de l’Assemblée nationale. Son enregistrement sera disponible pendant quelques mois sur le portail vidéo de l’Assemblée. La commission pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu qui sera fait de cette audition. Nous avons décidé, d’une manière générale, que nos auditions seraient ouvertes à la presse, car nous devons mener cette enquête en toute transparence.

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative aux commissions d’enquête, je vais demander aux uns et aux autres de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Me Patrick Klugman, Me Samia Maktouf, M. Omar Dmougui, M. Samuel Sandler, Me Olivier Morice, M. René Guyomard et Mme Emmanuelle Guyomard prêtent successivement serment.

M. Omar Dmougui, victime des attentats du 13 novembre 2015. Bonjour à tous et merci d’avoir demandé à m’entendre.

Je m’appelle Omar Dmougui. Je suis né le 7 septembre 1983 à Guelmim, au Maroc. Je suis en France depuis le 18 janvier 2003, depuis treize ans. Je suis le père d’une petite fille française, Dikra Dmougui. Je travaille au Stade de France où je suis vigile, à la porte G.

Le 13 novembre, je suis venu au Stade de France pour faire mon travail. C’était un jour comme tous les autres. J’ai pris mon badge. J’étais très content, car la France jouait contre l’Allemagne. Il y avait toutes les couleurs de la France. Il y avait aussi des Allemands. C’était bien.

Je fais des rondes entre la porte G et la porte H. Devant moi, il y a un jeune, âgé au maximum de vingt-trois, vingt-quatre ans, qui est habillé en civil. Je le regarde et il me regarde dans les yeux. Je croyais que c’était un policier en civil.

J’ai fait entrer les gens dans le Stade. Il y avait des jeunes, des hommes, des femmes, des couples, des personnes âgées. Avant la fermeture des portes, il y a eu des retardataires ; je les ai fait entrer. Ensuite, il y a eu une première explosion, à ma droite. Je n’ai rien vu, sauf un camion, à côté du café, qui a bougé à cause de la puissance de l’explosion. Après, je suis sorti pour évacuer du monde. Un policier s’est dirigé vers l’endroit où a eu lieu la première explosion. J’ai entendu des policiers dire que c’était un attentat. Après, j’ai évacué tout le monde vers le boulevard parallèle. Il y avait des jeunes, des très jeunes, des femmes. J’ai dit : « Éloignez-vous, reculez, s’il vous plaît, reculez, reculez ! ». J’ai vu le jeune homme qui me fixait dans les yeux. Il déclenche sa ceinture. Il y a une explosion et je tombe par terre à cause du souffle. Là, j’ai vu un monsieur, de type européen, âgé de cinquante-deux ans, qui me dit : « Aidez-moi, s’il vous plaît ! ». Je ne peux rien faire, car je n’arrive plus à bouger mes jambes. J’étais au milieu, à côté du kamikaze et du monsieur qui est blessé et qui perdra la vie cinq minutes plus tard.

Ensuite, les secours m’ont évacué et mis à côté de tout ce que je ne veux pas vous décrire. Un médecin a dit : « Non, sa place n’est pas ici ». Ils m’ont ramené au McDonald’s où ils m’ont donné les premiers soins. Après, j’ai été évacué à l’hôpital.

M. le président Georges Fenech. Vous avez empêché ce jeune homme que vous évoquez d’entrer dans le stade ?

M. Omar Dmougui. Oui.

M. le président Georges Fenech. Comment ?

M. Omar Dmougui. Tous les policiers sont partis vers l’endroit où a eu lieu la première explosion. C’était le chaos, la porte G était ouverte, et le kamikaze a voulu entrer dans le stade.

M. le président Georges Fenech. C’est à ce moment que vous vous êtes interposé.

M. Omar Dmougui. Oui.

M. le président Georges Fenech. Comment ?

M. Omar Dmougui. Je lui ai dit : « Où allez-vous ? Poussez-vous, monsieur ! ». Il m’a regardé dans les yeux, a fait deux pas en arrière et a fait exploser sa ceinture. Il y avait un papa de cinquante-deux ans, de type européen, derrière lui, qui m’a demandé de l’aide. Mais il est décédé. Cet homme, je le vois tout le temps ; quand je dors et même ici, je le vois devant moi.

M. le président Georges Fenech. On comprend que vous soyez toujours extrêmement traumatisé par ce que vous avez vécu. Grâce à votre intervention extrêmement courageuse, vous avez empêché que ne se produise quelque chose de plus grave encore.

Notre commission aimerait savoir ce que vous pensez des mesures de sécurité autour du stade. Selon vous, étaient-elles suffisantes ce soir-là ?

M. Omar Dmougui. Pour moi, ce sont les vigiles qui ont fait le travail, un travail extraordinaire. Ce sont eux qui ont sauvé la France avec toutes ses couleurs, toutes ses cultures, toutes ses religions.

M. le président Georges Fenech. Souhaitez-vous ajouter quelque chose ?

M. Omar Dmougui. Mon titre de séjour expire le 29 février 2016. Je suis le papa d’un enfant français et je ne sais pas ce qui va se passer.

J’ai été victime d’un attentat. Je ne comprends pas pourquoi je n’ai pas été bien pris en charge. Ce sont mon avocate et le psychiatre qui m’a soigné, le Dr Mezouane Belkacem, qui m’ont aidé à être transféré à l’hôpital militaire de Percy.

M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur. Je vous remercie pour ce témoignage.

On s’interroge sur le fait que ces individus n’avaient pas de billet d’entrée. Votre expérience nous éclairerait utilement sur ce point. Avez-vous le sentiment que la première explosion était destinée à faire diversion pour que le kamikaze qui était en face de vous puisse profiter de la panique pour entrer dans le stade ? Pensez-vous que c’est ainsi que les choses avaient été organisées, et que, du coup, votre intervention a permis d’éviter un massacre beaucoup plus important ?

Que pensez-vous de la prise en charge par les secours, à la fois le soir du 13 novembre et les jours suivants, notamment de l’accompagnement psychologique et psychiatrique ?

M. Omar Dmougui. Pourriez-vous poser une seule question à la fois, s’il vous plaît ?

M. le rapporteur. Comme le kamikaze n’avait pas de billet pour entrer dans le stade, pensez-vous que la première explosion avait pour but de lui permettre d’entrer dans le stade pour faire plus de dégâts ?

M. Omar Dmougui. Oui, c’était une stratégie. Tous les policiers sont partis vers le lieu de la première explosion, vers le café. Du coup, je me suis retrouvé tout seul. Et lui, il a cherché à entrer dans le stade ; je l’ai stoppé, j’ai empêché le carnage.

M. le rapporteur. Après la première explosion, avez-vous eu des consignes particulières pour rester sur place ou bien chacun gérait-il la situation à sa façon ?

M. Omar Dmougui. Je n’ai pas eu de consignes. Ma seule consigne, c’était de contrôler les billets. Point final.

M. le rapporteur. Qu’avez-vous pensé de l’accompagnement des secours le soir du 13 novembre et les jours suivants ?

M. Omar Dmougui. Le soir du 13 novembre, les secours ont mis beaucoup de temps à arriver. Cela m’a énervé. Les soignants n’étaient pas bien formés pour les attentats.

M. le président Georges Fenech. Selon vous, combien de temps ont mis les secours pour arriver ?

M. Omar Dmougui. Vingt ou trente minutes. Pour moi, c’était long.

M. Olivier Falorni. Monsieur, je veux vous remercier de votre présence et saluer votre courage.

Combien étiez-vous à cette porte d’accès ? Combien de temps s’est écoulé entre la première explosion et la tentative d’entrer dans le stade de la personne que vous avez arrêtée ? Vous avez évoqué un déplacement des forces de l’ordre vers le lieu de la première explosion ; à ce moment-là, étiez-vous seul ou accompagné de collègues ?

M. Omar Dmougui. Pourriez-vous poser une seule question à la fois ?

M. Olivier Falorni. Combien étiez-vous à l’entrée de la porte d’accès avant les attentats ?

M. Omar Dmougui. Nous étions quatre.

M. Olivier Falorni. Quand la première explosion s’est produite, étiez-vous encore quatre ou vous êtes-vous retrouvé seul ?

M. Omar Dmougui. Tout le monde s’est sauvé. Derrière moi, les employés de la société Stand’Up, qui s’occupaient des fouilles, sont partis. Je me suis retrouvé tout seul.

Olivier Falorni. Combien de temps s’est écoulé entre la première explosion et la tentative d’entrer du terroriste ?

M. Omar Dmougui. Quinze à seize minutes.

Olivier Falorni. Si vous n’aviez pas été là, est-ce que d’autres sas, après vous, auraient pu empêcher le terroriste d’entrer directement dans une tribune ?

M. Omar Dmougui. Je ne pense pas. Les femmes et les hommes employés par la société Stand’Up pour faire les palpations se sont tous sauvés après la première explosion. J’ai tourné la tête : il n’y avait plus personne. Ceux qui étaient là-bas pourront vous dire qu’il n’y avait personne.

Olivier Falorni. Lorsque vous avez repoussé le terroriste, vous avez indiqué qu’il s’était fait exploser. C’était une démarche volontaire de sa part parce qu’il n’avait pas pu pénétrer dans le stade. Tout de suite, il a fait quelques pas en arrière et a déclenché sa ceinture.

M. Omar Dmougui. Tout à fait.

M. Meyer Habib. Vous nous avez parlé de ce monsieur de cinquante-deux ans qui a agonisé devant vous. Cet attentat aurait pu être encore beaucoup plus meurtrier.

La police était-elle présente à l’entrée du stade avant les attentats ? Les fouilles ont eu lieu après votre barrage, n’est-ce pas ?

M. Omar Dmougui. La police n’était pas loin.

M. Meyer Habib. Vous avez échangé des regards avec la personne qui s’est révélée être un terroriste, et que vous aviez prise, dans un premier temps, pour un policier.

M. Omar Dmougui. Oui.

M. Meyer Habib. Cela veut dire que cette personne est restée pendant longtemps devant vous.

M. Omar Dmougui. Elle faisait des allers-retours.

M. Meyer Habib. J’imagine qu’au début, beaucoup de gens entraient dans le stade. Si l’homme avait pu y pénétrer avec toute cette masse, il y aurait eu un vrai carnage. Vous l’avez donc vu avant le début du match.

M. Omar Dmougui. Oui.

M. Meyer Habib. Et vous pensiez que c’était un policier.

M. Omar Dmougui. Oui. Cela faisait deux heures que je le voyais, que je fixais ses yeux.

M. Meyer Habib. Il était habillé normalement ?

M. Omar Dmougui. Il portait une doudoune noire et un jeans. Et il avait une petite queue-de-cheval.

M. Meyer Habib. Vous l’avez arrêté avec vos mains.

M. Omar Dmougui. Non, de loin, parce que derrière lui il y avait beaucoup de monde.

M. Meyer Habib. Les gens qui regardaient la télévision ont entendu une explosion. À ceux qui étaient à l’intérieur du stade, on a dit qu’il y avait eu un attentat ?

M. Omar Dmougui. Oui.

M. Meyer Habib. Comment cela s’est-il passé ?

M. Omar Dmougui. Pendant que je faisais évacuer le monde par le boulevard parallèle, il est venu. Je lui ai dit : « Reculez, reculez ! ». Et il a déclenché sa ceinture.

M. Meyer Habib. Vous avez été blessé. Comment s’est passée la prise en charge immédiate ? Quelques mois après l’attentat, comment ressentez-vous, en tant que victime, cette prise en charge ?

M. Omar Dmougui. Le premier jour, les secours m’ont emmené à l’hôpital. Après, on m’a dit que je pouvais partir ; j’avais un certificat pour pouvoir revenir dans sept jours si je n’allais pas bien. Depuis ce jour-là, je ne dors pas. Tous les soirs, j’allais aux urgences. Un professeur de l’Hôtel-Dieu m’a donné une liste de psychiatres pour me faire suivre. Et c’est le psychiatre qui a demandé mon hospitalisation.

M. Meyer Habib. Dans un hôpital psychiatrique ?

M. Omar Dmougui. Oui, un hôpital civil à Crosne. Comme je suis trop stressé, je serre les dents et je saigne. Le dentiste m’a prescrit une gouttière à mettre le soir.

M. le président Georges Fenech. Monsieur Dmougui, je vous remercie pour votre déposition qui était très attendue.

Me Samia Maktouf, avocate aux barreaux de Paris et Tunis. Il est très difficile de prendre la parole après le témoignage très touchant de M. Dmougui, qui nous rappelle la situation des victimes.

J’interviens aujourd’hui devant votre commission en tant qu’avocate de partie civile de différentes affaires que la France a connues depuis 2012 : l’affaire Merah, les attentats de Charlie Hebdo, de l’Hypercacher, du Bataclan et du Stade de France.

Plusieurs de mes clients, victimes, pensent que c’est une commission de plus. Mais je ne céderai pas au scepticisme. Je suis les travaux de votre commission, j’ai entendu les témoignages bouleversants des victimes, et je suis persuadée qu’il est très important de parler. Votre rapport permettra de comprendre, mais aussi de prévenir d’autres attentats. Il ne restera pas lettre morte et n’ira pas juste grossir les archives de l’Assemblée nationale.

J’ai suivi avec beaucoup d’intérêt les auditions que vous avez effectuées lundi dernier, et je voudrais revenir sur la prise en charge des victimes. Ces victimes ne comprennent pas qu’on puisse dire aujourd’hui que leur prise en charge est totale et complète. Ce n’est pas le cas.

Sachez qu’Omar Dmougui et plusieurs autres victimes ne sont pas considérés comme des victimes civiles de guerre. Le texte de 2015, qui n’est toujours pas entré en vigueur, ne prévoit une assimilation que pour le règlement d’une pension. Les victimes veulent être reconnues comme telles même si elles ne présentent pas de blessures corporelles. Omar Dmougui n’a aucune blessure sur son corps, mais il souffre d’une profonde blessure psychiatrique. Lui aussi doit être considéré comme une victime civile de guerre.

Les victimes attendent davantage que l’hospitalisation et la prise en charge psychiatrique et psychologique. On leur doit une réponse. Cela fait partie de leur thérapie.

Leur prise en charge passe également par l’accompagnement par les associations d’aide aux victimes, qui effectuent un travail extraordinaire, et par les professionnels du droit. Aujourd’hui, plus de 500 victimes n’ont pas d’avocat. C’est pourquoi j’ai pris sur moi d’interpeller notre ordre – et je suis certaine que mes confrères ont fait la même chose. Il faut interpeller les barreaux de toute la France. Il n’est pas acceptable que des familles, des parents, des mamans doivent écrire au juge pour lui demander comment faire pour prendre un avocat. Faut-il rajouter ce traumatisme à leur douleur ? La France connaît des attaques depuis 2012 ; il faut qu’on se structure, que les professionnels du droit fassent acte de civisme en s’organisant pour s’occuper de nos concitoyens que ces atrocités ont rendus malades.

Il me vient à l’esprit, en présence de M. Samuel Sandler, dont le fils et les deux petits-fils ont été tués, la formule d’Alain Badiou qui qualifie ces actes de meurtres de masse. En 2012, dans l’affaire Merah, les victimes étaient ciblées : des militaires, trois enfants et un rabbin qui ont été tués parce qu’ils étaient juifs. Aujourd’hui, pour reprendre une expression de Gilles Kepel, on est passé à un terrorisme de troisième génération, voire de quatrième génération, car nous sommes tous devenus des cibles. Depuis 2012, les terroristes ne cessent de prendre de l’avance sur nous, sur nos services de police, sur nos services de renseignement. Ils ont une capacité extraordinaire à se dissimuler, il n’y a plus de signes pour les reconnaître. Le terroriste, aujourd’hui, ne porte plus de qamis, ne se laisse plus pousser la barbe ; on le croise peut-être dans le métro – on sait qu’Abaaoud le prenait –, c’est peut-être un voisin de palier, quelqu’un avec qui on partage un espace professionnel. Les terroristes sont semés dans notre société comme une gangrène.

M. le président Georges Fenech. Vous avez été saisie d’un certain nombre de dossiers depuis 2012. Depuis cette époque, et plus particulièrement depuis le mois de janvier 2015, avez-vous le sentiment qu’il y a eu une évolution dans les moyens de lutte contre le terrorisme ?

Me Samia Maktouf. La réponse est clairement non, parce que nous n’avons pas pu éviter et arrêter d’autres attentats.

Les personnes fichées « S » sont supposées être suivies mais ne sont pas judiciarisées – il faudrait un cours de droit pour expliquer pourquoi. On essaie certes de faire face, mais au coup par coup ; pardon de le dire, c’est du bricolage. Faut-il rappeler que Fabien Clain, qui n’est autre que le mentor de Mohamed Merah et la voix des attentats du 13 novembre, a envoyé deux personnes à Sid Ahmed Ghlam ? Il est dans la filière belge, il est partout ; c’est le fil conducteur de toutes les affaires terroristes que nous avons connues à ce jour. Il est en fuite. Il est apparu dans la première affaire, dont l’instruction a été bâclée. Elle n’a pas permis d’arrêter des terroristes en puissance alors qu’un œil novice aurait pu conclure de l’examen de leur situation qu’ils allaient fatalement passer à une action armée. Les personnes impliquées dans les attentats du 13 novembre sont les mêmes protagonistes que ceux de l’affaire Merah – Sabri Essid, Corel, Fabien Clain, Megherbi, la liste est trop longue pour les citer tous. J’en veux pour preuve qu’après l’affaire Artigat 1, il y a maintenant une affaire Artigat 2.

Vous l’avez dit, monsieur le président, nous ne sommes pas ici pour pointer la responsabilité des uns et des autres mais pour tenter de savoir ce qui n’a pas marché, et pour essayer de prévenir.

M. le président Georges Fenech. Vous dites que l’instruction a été bâclée. C’est une accusation lourde. Pourquoi dites-vous cela ?

Me Samia Maktouf. Parce qu’elle n’a pas permis de neutraliser des terroristes identifiés en passe de commettre des actes terroristes et de tuer des citoyens français.

Artigat est la genèse du terrorisme ; c’est là qu’apparaît la tête pensante du terrorisme en France, qui est toujours active. Avec mes confrères, nous avons demandé que l’affaire Artigat 1 soit versée au dossier Merah, ce qui a été fait. Nous avons pu évaluer les dégâts. À ce jour, les protagonistes de l’affaire Merah sont les mêmes que dans toutes les autres affaires arrêtées ou avortées. Ce qui est grave, c’est qu’il y a eu beaucoup d’actions.

Je veux enfin faire part du manque de moyens du pôle antiterroriste. Aujourd’hui, il n’y a pas suffisamment d’experts auprès des magistrats chargés des instructions terroristes. On manque notamment d’experts arabophones. Dans l’affaire Merah, par exemple, le magistrat instructeur a cru qu’Abdelkader Merah avait modifié sa signature lors d’une audition ; en fait, il écrivait en langue arabe. Et ce qu’il a écrit est extrêmement grave : sur dix-huit pages de procès-verbal, il demande au juge de se convertir à l’islam, dit ne pas reconnaître la justice des hommes et ne reconnaître que la justice de Dieu. Il cite même certaines sourates du Coran. Ces éléments n’ont pas été traduits. J’ai dû demander une traduction assermentée parce que, avec mes confrères, nous avions besoin de démontrer la montée en puissance de l’endoctrinement d’Abdelkader Merah.

Me Olivier Morice, avocat au barreau de Paris. Notre démarche comme avocats est résolument indépendante. Nous sommes indépendants à tout moment, quel que soit le pouvoir politique en place. Nous avons dénoncé des dysfonctionnements dans l’affaire Merah ; nous dénonçons aujourd’hui un certain nombre de dysfonctionnements, avec un objectif bien précis : aider la représentation nationale à faire en sorte que la lutte contre le terrorisme soit beaucoup plus efficace. J’aurai des propositions concrètes à faire.

Si je m’exprime ainsi préalablement, c’est pour vous dire que, en tant qu’auxiliaires de justice, mes collaborateurs et moi nous étonnons que la représentation nationale ait consacré si peu d’espace et ait eu si peu de considération pour l’autorité judiciaire dans le cadre des différentes lois qui ont été votées ou qui sont en cours d’examen. L’autorité judiciaire est, de manière totalement incompréhensible en démocratie, la grande absente. Nous avons le sentiment que, pour des raisons plus ou moins claires, il y a une absence de volonté de conférer à l’autorité judiciaire le rôle qui est le sien. C’est si vrai que le premier président de la Cour de cassation et le procureur général près la Cour de cassation ont alerté le pouvoir exécutif sur ce point au mois de janvier.

Il y a eu des dysfonctionnements graves, mais il ne faut pas céder à l’approximation ni lancer des condamnations trop rapides. Dire, par exemple, que les juges d’instruction qui ont eu en charge le projet d’attentat du Bataclan ont bâclé l’information judiciaire ou qu’ils n’ont pas cherché à arrêter ceux qui ont pu projeter un tel attentat, serait erroné. Ce sont des juges d’instruction expérimentés et courageux, mais ils se sont heurtés à l’absence totale de coopération judiciaire des autorités égyptiennes qui les ont empêchés d’approfondir leur travail.

Soyons néanmoins lucides. Nous savions dès 2009 qu’un projet d’attentat au Bataclan avait été envisagé de manière suffisamment précise – une enquête préliminaire et une information judiciaire avaient été ouvertes, deux juges d’instruction étant chargés du dossier. Or les propriétaires du Bataclan n’ont jamais été prévenus de cette information judiciaire. Je rappelle que, dans l’affaire des événements du 13 novembre, 2 000 avis à victime ont été adressés. Aucune mesure particulière n’a été prise sur la salle de spectacle du Bataclan alors que l’on savait, grâce à plusieurs auditions faites, soit par les services secrets, soit dans le cadre d’informations en cours, qu’avant l’été une salle ou des salles de spectacle seraient visées. Et les personnes auditionnées ont même dit qu’un attentat aurait lieu très prochainement.

Et que s’est-il passé ? Les nouveaux propriétaires de l’établissement n’ont pas été prévenus, et, comme vous le savez, aucune mesure de sécurité particulière n’a été prise à l’entrée de la salle de spectacle, les personnes présentes à l’entrée vérifiant seulement les billets. De surcroît, et c’est surréaliste – nous n’avons pas de réponse aujourd’hui à cette question –, les plans des salles de spectacle les plus concernées par un risque potentiel d’attentat n’auraient même pas été transmis aux autorités susceptibles d’intervenir. La Brigade de recherche et d’intervention (BRI) qui est intervenue – et non le RAID, comme j’ai pu l’entendre parfois – n’avait pas, en effet, le plan de l’établissement alors qu’on l’a retrouvé dans le téléphone portable d’un terroriste.

Il est évident que tous ceux qui œuvrent dans la lutte contre le terrorisme font tout pour essayer d’apporter des améliorations. Malheureusement, les avocats spécialisés dans l’accueil des victimes et les auxiliaires de justice ne peuvent que constater que les choses ne se sont pas grandement améliorées depuis l’affaire Merah, qui a été marquée par des dysfonctionnements – le défaut de judiciarisation des informations dans un certain nombre de dossiers, par exemple. Qu’est-ce qu’un défaut de judiciarisation ? Le fait qu’on n’ait pas porté en temps utile à la connaissance de l’autorité judiciaire des informations dont l’exploitation est susceptible de permettre, soit de prévenir des actes terroristes, soit d’intercepter les auteurs d’infractions. Nous sommes convaincus qu’il faut modifier un certain nombre de réflexes et de textes. Aussi, ai-je apporté avec moi des propositions de loi en guise de suggestions. Je précise que cette réflexion a été menée avec le professeur Didier Rebut, spécialiste en droit pénal et en procédure pénale.

M. le président Georges Fenech. Pouvez-vous être plus concret sur l’absence de judiciarisation ?

Me Olivier Morice. Peut-être savez-vous que l’article 40 du code de procédure pénale ne prévoit aucune sanction à l’encontre des autorités administratives qui ne révèleraient pas les infractions dont elles pourraient avoir eu connaissance. Nous proposons que soit ajoutée, dans le code de la sécurité intérieure, une disposition prévoyant une sanction en cas de non-transmission à l’autorité judiciaire d’informations liées à la connaissance de délits ou de crimes et susceptibles d’aider à la poursuite d’actes de terrorisme. Aujourd’hui, une personne, dans quelque service qu’elle travaille, qui a en sa possession de telles informations et qui retarde leur transmission à l’autorité judiciaire, n’est pas sanctionnée. Rendez-vous compte qu’à la suite des attentats commis par Mohamed Merah, les services de la Direction centrale du renseignement intérieur (DCRI) se sont précipités chez le procureur de la République de Paris pour porter à la connaissance de l’autorité judiciaire vingt procédures afin de savoir s’il était nécessaire de les judiciariser.

En ce qui concerne les informations judiciaires en cours, les magistrats instructeurs travaillent, fort logiquement, sous forme de commissions rogatoires, qui sont souvent très longues. Pour des motifs parfois incompréhensibles, les investigations effectuées ne sont portées à la connaissance des parties civiles que deux, trois ou quatre ans plus tard, ce qui a des conséquences sur la gestion même de l’information judiciaire, car les juges ne sont pas toujours informés des résultats. Dans l’affaire Mohamed Merah, qui dure depuis plusieurs années, les enquêteurs chargés des commissions rogatoires ont envoyé, juste avant la clôture de l’information, un nombre considérable de dépositions au magistrat instructeur qui les réclamait depuis plusieurs années. Des procès-verbaux qui avaient été établis, par exemple dès 2013, n’ont été transmis qu’en 2015, sans la moindre sanction.

Nous avons réfléchi à une solution qui permette de respecter de manière équitable et les droits des parties civiles et ceux des personnes susceptibles d’être poursuivies. Si le défaut ou les délais de transmission insuffisamment motivés des commissions rogatoires à l’autorité judiciaire étaient sanctionnés par le régime des nullités, je peux vous assurer que la remontée des informations serait beaucoup plus efficace.

M. le président Georges Fenech. Vous êtes affirmatif sur le fait que, plusieurs années avant l’attentat du Bataclan, figurait sur un procès-verbal la dénonciation d’un projet d’attentat visant expressément le Bataclan.

Me Olivier Morice. Bien sûr !

M. le président Georges Fenech. Ne s’agissait-il pas simplement de viser un établissement ouvert au public ou une salle de spectacle ? Je vous demande d’être le plus précis possible.

Me Olivier Morice. Je suis précis. Et je vais même violer le secret de l’instruction ou le secret professionnel…

M. le président Georges Fenech. Nous ne vous le demandons pas.

Me Olivier Morice. Je vais le violer parce que, conformément aux décisions récemment rendues par la Grande Chambre de la Cour européenne des droits de l’Homme –qui ont d’ailleurs condamné la France –, je suis en droit, en ma qualité d’avocat, de révéler à l’opinion publique, et en particulier à la représentation nationale, des dysfonctionnements majeurs dans un certain nombre d’informations. Et j’affirme que la salle de spectacle du Bataclan était visée par un projet d’attentat parce que son propriétaire appartenait à la communauté juive. Cela dit, on ne peut pas jeter l’anathème ainsi sur une information judiciaire. L’objectivité commande de reconnaître que les magistrats instructeurs, dont la qualité n’est pas en cause, ont essayé à ce moment-là de cerner les responsabilités, mais ils n’ont pas pu le faire du fait d’un défaut de coopération des autorités égyptiennes. C’est si vrai que, dans le dossier du projet d’attentat du Bataclan, qui concerne M. Ben Abbes, les deux frères Clain, dont je n’ai pas besoin de vous expliquer qui ils sont, ont été entendus. J’ai avec moi un schéma, que nous tenons à la disposition de la représentation nationale, montrant tous les liens entre un certain nombre de personnes, que nous avons pu expliquer grâce à ce que nous avons demandé, dès le mois d’octobre 2014, à un magistrat instructeur, dans le cadre de la gestion de l’attentat du Caire.

Chacun à sa place doit être conscient de ses limites mais aussi de ses responsabilités. Dans le cadre de l’état d’urgence et de la législation, la représentation nationale a donné des pouvoirs tout à fait exorbitants au pouvoir exécutif. Il faut les contrebalancer, sinon nous ne sommes plus en démocratie. Si l’autorité judiciaire n’est pas mise à sa véritable place, nous allons droit dans le mur. Rendez-vous compte que tous les premiers présidents de cour d’appel de France se sont manifestés pour dire que la manière dont les choses étaient envisagées était totalement en décalage par rapport à la mission de l’autorité judiciaire !

M. le président Georges Fenech. Selon vous, qu’est-ce qui a constitué un obstacle avec les autorités égyptiennes pour avoir plus d’informations ?

Me Olivier Morice. Plusieurs demandes d’entraide pénale internationale ont été formulées. Mais les autorités égyptiennes ont fait preuve d’une absence délibérée de coopération, qui d’ailleurs existe toujours.

M. Meyer Habib. Il y a eu un changement de pouvoir en Égypte.

Me Olivier Morice. Cela n’a rien changé. Les obstacles sont tels que les magistrats instructeurs n’y arrivent pas. Ce n’est pas trahir la confidence que de dire que ces magistrats, qui travaillent d’arrache-pied à lutter contre le terrorisme, vivent très difficilement de retrouver dans d’autres affaires les mêmes personnes qu’ils n’ont pas réussi à arrêter à certains moments. Vous pensez bien que, si jamais ils avaient pu le faire, ils l’auraient fait.

Le texte que nous tenons à la disposition de la représentation nationale est surtout très juridique parce qu’il a été élaboré par un professeur de droit.

Me Patrick Klugman, avocat au barreau de Paris. J’ai tenu à venir aujourd’hui devant vous avec M. Samuel Sandler parce que, bien qu’elle ne fasse pas l’objet de votre commission d’enquête, vous avez compris des propos non concertés de mes confrères Samia Maktouf et Olivier Morice que l’affaire Merah a été matrice des actes de terrorisme qui ont visé notre pays. Les racines de cette matrice remontaient d’ailleurs à l’affaire d’Artigat, citée par Me Maktouf, la première à avoir conduit devant un tribunal les filières de l’Ariège, dites du Sud-Ouest. Sont déjà présents tous les protagonistes que l’on retrouve directement à l’œuvre dans les attentats des 12, 15 et 19 mars 2012 à Toulouse et Montauban, et dans la préparation, perpétration ou revendication des attentats du 13 novembre à Paris. Tout nous ramène à l’affaire Merah.

Alors que nous réagissons parfois dans des séquences très scindées, séparées, les djihadistes, eux, ont le sens du message, du temps long : Fabien Clain, qui a revendiqué l’attentat du Bataclan, est lié organiquement à Mohamed Merah ; son beau-frère, Sabri Essid, est apparu dans des vidéos diffusées en France, assistant à une décapitation commise par un enfant qui semble être son fils. Visiblement, quelque chose n’a pas été compris.

Acquérir la compréhension de ces différentes affaires est, pour le moment, impossible, quand bien même les magistrats instructeurs saisis des différents dossiers sont les mêmes – ce sont les quelques magistrats de la galerie Saint-Éloi que certains d’entre vous connaissent bien. Dans une affaire, ce que veut le magistrat, c’est la résolution, c’est-à-dire amener devant une juridiction un ou des auteurs, à défaut, un ou des complices. C’est le cas de l’affaire Merah, qui est maintenant au règlement. Le magistrat instructeur n’a pas le devoir de tirer tous les enseignements de cette affaire ni des indices ou des autres affaires qui sont suivies par le renseignement. Où est le centre de commandement ? Où est le centre d’analyse ? Est-ce seulement l’affaire des services de renseignement ou peut-il être ailleurs, au niveau du parquet ? S’il y existe déjà une direction du terrorisme, elle n’est pas, selon moi, parfaite. À aucun moment, les affaires n’ont été interconnectées, ni dans leurs faiblesses ni dans leurs manquements. C’est particulièrement criant après l’affaire Merah.

Les pouvoirs publics ont porté beaucoup d’attention aux dispositifs de prise en charge des victimes, à tous les niveaux. Cela a été particulièrement vrai lors des attentats du mois de janvier dernier. Bien évidemment, l’ampleur des attentats du 13 novembre a créé une situation inédite et fait exploser tous ces dispositifs, et nous nous retrouvons avec des gens qui sont désorientés. Il est inacceptable que le Fonds d’indemnisation des victimes du terrorisme, dans le souci certes normal de protéger ses deniers, « envoie sur les roses » des gens qui demandent un accompagnement, des soins, un suivi.

Le statut de victime civile de guerre n’est pas adapté, a dit Me Samia Maktouf. Des dispositifs existent mais il manque un statut pour ces personnes qui ont été victimes de crimes qui ont touché la nation dans ce qu’elle a de plus profond.

De nombreux problèmes ont été pointés à propos du traitement de l’information, surtout lors de la prise d’otage de l’Hypercacher. Je tiens d’ailleurs à saluer ici la réaction de BFM TV, qui a fait preuve de beaucoup d’intelligence en acceptant l’accord qui a permis le dénouement du drame. Les scènes auxquelles nous sommes confrontés font très souvent l’objet d’un traitement médiatique immédiat ; les journalistes n’ont pas de cadre juridique leur permettant de savoir quoi diffuser, où s’arrête le devoir d’information et où commence celui de la protection des personnes, à quel moment il y a mise en danger d’autrui. La représentation nationale doit se pencher sur cette question, car il y a une volonté évidente de manipulation de la part des djihadistes. Souvenez-vous que Mohamed Merah a attaqué ses victimes avec une GoPro et cherché à transmettre ses vidéos, et que, lors de la prise d’otages de l’Hypercacher les terroristes n’ont eu de cesse de joindre les médias. Tout le monde, y compris les médias, a besoin d’un cadre juridique clarifié.

Enfin, il est important de savoir ce qu’est le salafisme. Mais pour comprendre le phénomène, encore faut-il pouvoir l’appréhender. À cet égard, je défends la diffusion du film Salafistes, qui n’a rien à voir avec une œuvre de propagande – je précise qu’en la matière j’ai un conflit d’intérêts. Je suis atterré de voir que, un an après l’attentat de Charlie Hebdo, on censure une œuvre qui entend montrer au public la réalité du salafisme et de ces criminels.

M. Christophe Cavard. À la suite de l’affaire Merah, j’ai présidé, en 2013, la commission d’enquête sur le fonctionnement des services de renseignement français dans le suivi et la surveillance des mouvements radicaux armés. J’ai également été membre de la commission d’enquête sur la surveillance des filières et des individus djihadistes, dont Éric Ciotti était le président et Patrick Mennucci, le rapporteur. Le témoignage des victimes, en même temps qu’il permet de les reconnaître en tant que telles, donne toute sa force et sa réalité au choc des attaques que nous avons subies. Je remercie le président et le rapporteur de la présente commission d’enquête de l’avoir permis, car les semaines passant et pris dans le travail parlementaire, on a tendance à oublier ce qui s’est produit.

Beaucoup de choses ont été dites lors des deux précédentes commissions d’enquête, que je voudrais confronter aux interrogations dont ont fait état les orateurs sur les développements intervenus depuis l’affaire Merah. À l’époque, le manque de coopération entre les services de renseignement avait été pointé. À vous écouter, peu de choses ont changé en la matière, or ce n’est pas ce qui ressort de nos discussions avec les services. Me Morice vient de parler du lien entre les services de renseignement et la justice, et de la judiciarisation des dossiers. C’est une difficulté qui a justifié la loi relative au renseignement, que j’ai votée. La collecte de renseignements par certaines techniques posait des problèmes de légalité et ne permettait pas au juge d’inscrire les renseignements ainsi obtenus dans la procédure. Le problème, c’est que les lois n’entrent pas toujours en vigueur immédiatement.

Actuellement est en discussion à l’Assemblée nationale le projet de loi renforçant la lutte contre le crime organisé, qui donnerait au pouvoir administratif – préfet, parquet, ministère de l’intérieur – la capacité de prendre des décisions administratives préventives en l’absence de preuve. Or, dans une logique judiciaire, on ne peut pas prendre de sanctions si l’on n’a pas de preuve. Ce pouvoir administratif est toutefois donné de manière encadrée, et le texte fondamental demeure : on ne peut pas priver quelqu’un de liberté simplement sur la base de la prévention d’un acte. Il s’agit de laisser du temps à la judiciarisation de se mettre en place.

Selon vous, les lois que nous avons votées et le texte qui est en cours d’examen vont-ils dans le bon sens ?

Me Olivier Morice. Il y a sûrement eu des améliorations en matière de coopération entre les services de renseignement, sinon ce serait vraiment pitoyable. Mais cette coopération est encore insuffisante. L’appréhension des informations sur le terrain, notamment, a été négligée depuis la restructuration intervenue au niveau de la Direction générale de la sécurité intérieure (DGSI). Certes, une réforme a permis que les techniques utilisées pour le recueil d’informations rentrent dans les clous de la législation. Pour autant, cela n’a pas amélioré la judiciarisation. À cet égard, votre responsabilité est lourde, car vous vous passez tout de même énormément de l’autorité judiciaire. Peut-être me trouvez-vous agressif, et je vous prie de m’en excuser.

Pourquoi avoir occulté la place de l’autorité judiciaire dans le texte relatif à la lutte contre le crime organisé ? Cela devrait être inconcevable pour des juristes – et parmi vous, il y a des magistrats. C’est d’autant plus inconcevable dans une démocratie comme la nôtre, qui se veut le pays des droits de l’Homme. Ce n’est pas seulement une question d’équilibre dans la séparation des pouvoirs ; concrètement, il y a un déficit de réflexes, notamment de l’autorité administrative dont vous augmentez les pouvoirs. En tant qu’auxiliaire de justice, je trouve que les pouvoirs des préfets sont exorbitants. Vous vous êtes passés de l’autorité judiciaire, et je ne sais toujours pas pourquoi. Cela a des conséquences en matière de lutte contre le terrorisme.

M. le président Georges Fenech. Maître Morice, nous ne ressentons aucune agression à notre égard. Vous avez une totale liberté de parole et de critique.

Me Patrick Klugman. Entre le barreau et la représentation parlementaire, il y a apparemment des croisements intéressants. Mais chacun a sa place.

Dans le dossier Merah, la fuite de Souad Merah à l’étranger avait été mal ressentie ; le changement de cadre législatif permettrait aujourd’hui de poursuivre ou d’empêcher un tel acte. Il faut avoir l’honnêteté de dire qu’un certain nombre de choses ont changé depuis l’affaire Merah, même si nous avons parfois le sentiment d’une procédure martyre. Aujourd’hui, par exemple, l’incrimination peut viser une entreprise terroriste individuelle. Le cadre juridique a changé, et c’est heureux. Pour autant y a-t-il un centre de pilotage et d’intelligence ? Je ne le pense pas.

Enfin, je crois que l’autorité administrative doit avoir un rôle, mais que l’autorité judiciaire, à sa place, doit pouvoir appréhender le terrorisme.

Me Samia Maktouf. S’il y a eu une légère amélioration en matière d’entraide entre les services internes en France, il n’y a malheureusement aucune coopération entre les services de renseignement. C’est ce qui a décidé la maman de notre jeune confrère à porter plainte devant la justice européenne : si la Belgique, qui n’a pas cru bon de le faire, avait transmis les informations qu’elle avait concernant Abaaoud et la filière de Verviers en janvier 2015, cela aurait certainement permis d’éviter la mort de personnes innocentes.

M. le président Georges Fenech. Nous nous rendrons en Belgique pour répondre à ces questions.

M. Serge Grouard. Remontant dans le temps, vous faites l’articulation entre les différentes affaires, en parlant d’intelligence entre elles. Le fait que l’on retrouve les mêmes acteurs à chaque fois signifie-t-il, pour vous, que l’on a affaire à une logique de réseau limité, de groupuscule ? Il me paraît important de bien identifier la menace. Tant de choses sont dites sur ce point, parfois très différentes, qu’il est difficile de s’en faire une idée précise. Vous soulevez des pistes que je trouve très intéressantes.

Maître Klugman, pouvez-vous préciser ce que vous entendez par « centre de commandement et d’analyse » ?

M. François Lamy. Maître Morice, vous avez évoqué les problèmes liés à l’article 40 du code de procédure pénale – un point que nous pouvons partager aussi pour d’autres questions que celle du terrorisme. Vous avez également fait état de retards dans la transmission, par les services de police, de procès-verbaux à des magistrats instructeurs antiterroristes ainsi que de l’information judiciaire ouverte concernant la possibilité d’un attentat au Bataclan. Quel lien voyez-vous entre ces trois éléments ? Pensez-vous qu’il y aurait eu d’autres freins que ceux des autorités égyptiennes ? Avez-vous des informations plus précises, par exemple sur des procès-verbaux qui n’auraient pas été transmis par les policiers ? L’affaire, qui est sortie dans la presse, est suffisamment grave pour que l’on ait des informations très précises.

En quoi, selon vous, des pouvoirs accrus à l’institution judiciaire auraient pu empêcher les attentats du 13 novembre, en tout cas permettre d’éclairer les services de police ?

Enfin, pourriez-vous nous transmettre une copie du schéma que vous avez évoqué tout à l’heure ? Ce matin, le journal Libération en a publié un également, mais assez succinct.

Me Patrick Klugman. Nous partageons tous le même souci. Ce que nous avons à faire ici, plutôt que de rechercher les fautes, c’est un travail de construction à partir de beaucoup de doutes.

Rien, dans le travail judiciaire qui a été accompli dans les différentes affaires que nous avons eu à connaître, ne permet de dire que nous sommes face à une filière. En revanche, il est clair qu’il s’agit d’un projet politique dans le cadre duquel certaines personnalités émergent et des moyens se structurent. Une des filières les plus identifiées est celle du Sud-Ouest qui est apparue avant l’affaire Merah, et qui, à l’extérieur du territoire français, a continué à porter le même message, à revendiquer ou à aider la commission d’autres actes – ce qui fut le cas dans l’attentat du 13 novembre. Voilà ce que l’on peut dire de manière sérieuse pour l’heure. Penser qu’il n’y a qu’une seule filière avec un seul centre de commandement serait passer à côté du sujet.

Ce qui est insupportable, c’est de voir que des personnes que nous connaissons de près ou de loin n’ont pas été incriminées, ni empêchées d’agir ou de quitter le territoire alors que leur nom était déjà cité depuis plusieurs années.

M. le président Georges Fenech. Lesquelles ?

Me Patrick Klugman. Fabien Clain et Sabri Essid, entre autres. Ce sont des personnalités connues, identifiées et qui nous ont donné l’impression, depuis le départ, qu’il n’y a jamais eu de loup solitaire. Il y avait, autour de Mohamed Merah, un clan qui était connu sur le plan judiciaire, avant qu’il ne commette des attentats. Mais aucune conséquence n’en a été tirée.

Me Samia Maktouf. Non seulement ces personnes étaient connues, mais tous les avocats ici présents ont exercé leur droit de demande d’acte, demandant expressément qu’elles soient auditionnées et empêchées de quitter le territoire. Or Souad Merah, Sabri Essid et Fabien Clain sont partis. Ma demande date de 2012. J’ai demandé également qu’Olivier Corel soit auditionné. Rien n’a été fait. Bien entendu, nous avons une entière confiance dans le travail des magistrats chargés de ces dossiers. Nous ne sommes pas là pour incriminer ou pointer des responsabilités…

M. le président Georges Fenech. Vous êtes en train de le faire.

Me Samia Maktouf. Vous nous demandez de mentionner des dysfonctionnements. En voilà ! Pour autant, nous avons une entière confiance dans le travail que font les magistrats.

M. le président Georges Fenech. Vous dénoncez un dysfonctionnement à ce niveau-là tout en conservant votre entière confiance dans le travail des magistrats. C’est tout à votre honneur. Vous avez le droit de pointer du doigt quelque responsable que vous souhaitez.

M. François Lamy. Vous avez aussi le droit de nous transmettre des documents, car c’est le cœur même de notre commission d’enquête. Vous ne pouvez pas lancer des accusations en l’air sans nous fournir des documents précis, concrets.

Me Patrick Klugman. Les raisons pour lesquelles les magistrats instructeurs ne donnent pas suite sont compréhensibles : leur propos à eux, c’est de boucler leur information sur les actes de Toulouse et Montauban. Je comprends qu’un magistrat instructeur refuse d’élargir sa saisine pour ne pas s’engluer dans une procédure sans fin. Le problème, c’est qu’il n’existe pas un ailleurs où cela pourrait être fait. Il manque des procédures adéquates pour pouvoir judiciariser, même en dehors de l’information précise qui vise un acte précis. Je ne mets pas en cause le travail des magistrats instructeurs. Leur action est compréhensible et elle n’est pas sujette à caution ni à reproche.

M. Olivier Falorni. Maître Morice, vous avez dit que le Bataclan avait été une cible déterminée de façon très précise. Puisque vous étiez l’avocat de la famille Vannier, après l’attentat du Caire, pouvez-vous confirmer que M. Farouk Ben Abbes, qui avait été soupçonné de fomenter un attentat contre le Bataclan, avait des liens avec Fabien Clain ? Est-il exact que, le 13 octobre 2014, vous avez fait une demande d’acte au pôle antiterroriste pour avoir des informations sur le dossier Farouk Ben Abbes et ce projet d’attentat contre le Bataclan ?

L’information judiciaire, qui a été lancée en 2010, a été classée, je crois, en 2012. Qui en a été informé ? Pour quelles raisons personne n’était visiblement au courant des menaces sérieuses qui pesaient sur le Bataclan, qui par ailleurs était identifié comme un établissement dirigé par un juif où se déroulaient des soirées au profit de Tsahal, ce qui en faisait une menace encore plus sensible ?

Me Olivier Morice. Avant de répondre à vos questions, je vous rappelle qu’est assis à côté de moi M. Guyomard. Je suis gêné d’avoir pris aussi longtemps la parole et qu’il n’ait pas encore pu s’exprimer.

M. le président Georges Fenech. Je lui donnerai la parole tout à l’heure.

Me Olivier Morice. Les avocats ont l’habitude de ne pas se faire que des amis, et ce que je vais vous dire ne fera peut-être pas plaisir aux magistrats instructeurs ni au parquet.

Dans le projet d’attentat contre le Bataclan, Farouk Ben Abbes avait non seulement été entendu mais mis en cause. Les Clain ont, eux aussi, été entendus. Ce que je ne m’explique pas, c’est qu’aucun avis à victime n’a été adressé au propriétaire du Bataclan. Je n’ai pas de réponse sur ce point. Lorsque j’ai posé la question aux magistrats instructeurs qui, soit dit en passant, ne sont pas toujours les mêmes à suivre un dossier, ils m’ont répondu que, compte tenu de la menace terroriste qui pesait, notamment sur les salles de spectacle, le procureur de la République aurait pu avertir, à tout le moins, que des menaces pesaient sur cette salle. À moins que nos informations soient erronées sur ce point, ni l’ancien ni le nouveau propriétaire n’ont affirmé avoir été prévenus.

Dans le dossier de l’attentat du Caire, dans lequel Cécile Vannier a été assassinée, en 2009, dans des conditions absolument abjectes, les informations collectées ont été transmises aux services français. Elles ont ensuite donné lieu à l’ouverture d’une information judiciaire en France. Une judiciarisation plus rapide aurait-elle pu permettre d’éviter certains attentats ? Ce que je ne sais pas mais que j’aimerais bien connaître, monsieur Lamy, c’est ce qui figure dans les notes d’information des services secrets français. Je sais que, lors des précédentes commissions d’enquête, des demandes ont pu être formulées. En France, notre système de déclassification est obsolète par rapport à celui d’autres démocraties : ou c’est une autorité administrative qui déclassifie ou c’est l’autorité judiciaire qui organise la déclassification.

Dans les jours qui ont suivi les attentats du 13 novembre, un certain nombre d’informations ont été transmises à l’autorité judiciaire aux fins de judiciarisation, exactement comme cela s’est passé dans l’affaire Merah. Dès que les attentats ont eu lieu, on a porté à la connaissance de l’autorité judiciaire des informations. C’est pourquoi je suggère, avec le professeur Didier Rebut, de modifier l’article 40 du code de procédure pénale et de sanctionner le défaut de transmission à l’autorité judiciaire.

M. le président Georges Fenech. Madame, messieurs les avocats, merci pour vos réponses extrêmement précises. Nous attendons de votre part tout document qui pourrait être utile à notre commission d’enquête.

Me Olivier Morice. Je vais vous transmettre les propositions de modifications législatives que nous avons préparées.

M. le président Georges Fenech. Je vais maintenant donner la parole à M. René Guyomard, père de M. Pierre-Yves Guyomard, décédé lors de l’attentat du Bataclan à l’âge de quarante-trois ans.

M. René Guyomard. Mon fils était marié et son épouse est également décédée, le même soir, au Bataclan.

Lorsque je discute avec Me Morice, il me parle de colère – de la colère, oui, je ne peux pas vous dire autre chose ; le mot est même trop faible. Lorsque l’on découvre dans la presse que le Bataclan faisait l’objet de menaces depuis quelques années, on ne peut pas s’empêcher de se dire que si elles avaient été transmises à qui de droit, prises au sérieux, mon fils et ma belle-fille seraient peut-être encore en vie.

Votre commission d’enquête s’intéresse aux moyens mis en œuvre par l’État pour lutter contre le terrorisme depuis le 7 janvier 2015. Pour moi, les moyens mis en œuvre du 7 janvier au 13 novembre, c’est zéro ! Puisque mon fils n’a pas été protégé, c’est zéro ! Depuis le 13 novembre, je ne sais pas. Quelqu’un parmi vous pourrait peut-être me dire quelles mesures précises ont été prises pour que d’autres pères de famille ne connaissent pas ma situation. Je ne suis pas du tout optimiste, et je crains de devoir vous dire qu’il y aura d’autres Bataclan.

Mesdames, messieurs les parlementaires, rien n’a été fait pour protéger le Bataclan alors que l’on avait l’information, que l’on avait les moyens. Pourquoi les choses changeraient-elles aujourd’hui ? Le risque était précis, ciblé : il ne s’agissait pas de n’importe quel bistrot, mais du Bataclan, d’une adresse précise. On connaissait les raisons. Rien n’a été fait : les plans de la salle n’ont pas été communiqués aux forces de police, les propriétaires du Bataclan n’ont pas été prévenus du risque. On me parle maintenant de politique étrangère, des réticences des Égyptiens. Mais cela n’a rien à voir. Je me fiche du détail ! On savait qu’une menace pesait sur le Bataclan, et rien n’a été fait.

Comme par miracle, dans les semaines qui ont suivi, des décisions très énergiques ont été prises : on a lancé 700, 800 perquisitions, on a trouvé des Kalachnikov, des lance-roquettes, des armes en tout genre. Mais si on a pu faire ces perquisitions, c’est bien parce qu’on avait des adresses et des noms, c’est bien parce que des gens étaient fichés S, Y ou Z. Pourquoi ces perquisitions n’ont-elles pas été faites au moins après l’attentat de Charlie Hebdo ? Pourquoi les fait-on tout à coup après le 13 novembre ? Parce qu’il faut montrer au petit peuple qu’on se remue ! Mais cela ne me rend pas mon fils ni ma belle-fille que nous adorions. Ils sont morts.

Et puis, une fois le drame passé, il y a l’après. Cet après, je ne souhaite à aucun d’entre vous de le connaître. C’est un cauchemar : ne pas savoir, pendant des heures, des jours, si vos enfants sont « sur la liste » ; pire, quand ils n’y sont pas, on téléphone de numéro en numéro, on a au bout du fil des gens incompétents ou pas du tout informés, certains même raccrochent. Personne ne peut imaginer une telle impréparation, une telle improvisation, un tel mépris pour les citoyens que nous sommes dans des situations pareilles. Au moins sur cet aspect des choses, qu’avez-vous fait, quelles décisions ont été prises ?

Ne vous faites pas d’illusion, demain il y aura un autre Bataclan et peut-être pire ! Si jamais cela se passe dans une ville de province qui ne bénéficie pas de l’Institut médico-légal de Paris, censément le plus performant, ce sera épouvantable.

Je voulais juste vous dire qu’il n’y a que de la colère. Quand on me parle d’oubli, c’est comme si on ne me parlait pas. J’espère que ce que je viens de vous dire servira à quelque chose, mais je ne me fais pas beaucoup d’illusion. Je vous remercie de m’avoir écouté.

M. le président Georges Fenech. Monsieur Guyomard, soyez certain que tous les parlementaires ici présents sont touchés par les mots d’un père qui demande justice et se soucie que d’autres ne connaissent pas le même sort que ses enfants. C’est bien l’objectif de cette commission d’enquête. Aujourd’hui, nous ne pouvons vous apporter aucune réponse ; nous espérons vous en donner à la fin de nos travaux. Nous sommes là pour cela, nous sommes là pour vous, pour tous ceux qui ont vécu ces drames.

Je souhaite que M. Samuel Sandler puisse s’exprimer également.

M. Samuel Sandler. J’ai été très touché par le témoignage que je viens d’entendre puisque je suis un peu dans le même cas. Je m’appelle Samuel Sandler. Mon fils a été tué à Toulouse, ainsi que mes deux petits-fils. J’en profite pour dire que je souffre de voir avec quelle approximation la presse a rendu compte du décès d’un professeur et de trois élèves. Lorsque l’on est à l’extérieur de l’école, que l’on est en train d’attendre une navette et que l’on tient par la main un enfant de trois ans et un autre de cinq ans, il ne peut s’agir d’élèves d’un lycée. C’est bien un père que l’on a visé. Et l’assassin a bien vu qu’il y avait ses deux enfants à côté de lui.

Vous aurez remarqué que je ne prononce jamais le nom de l’assassin. Il ne faut pas y voir de la superstition. Si je prononçais son prénom et son nom, cela reviendrait à lui donner une certaine étincelle d’humanité, ce que je me refuse de faire. C’est pourquoi je parle toujours de « l’assassin de mes enfants » – les avocats ont très bien répondu sur l’aspect du loup solitaire.

Chaque attentat efface le précédent. Pourtant, la douleur est toujours là.

M. le président Georges Fenech. Avez-vous quelque chose à dire sur le temps qui est passé depuis les attentats de Toulouse et Montauban, jusqu’au 13 novembre dernier ? Avez-vous le sentiment que notre pays a tiré les conséquences de ces événements ?

M. Samuel Sandler. Je me souviens surtout de la manifestation du 11 janvier, qui donnait l’impression que, comme pour la guerre de 14-18, c’était la « der des ders ». Mais à chaque fois que l’on m’interrogeait, je répondais que non, ce ne serait pas la « der des ders ».

M. le président Georges Fenech. Mesdames, messieurs, je vous remercie très sincèrement.

Table ronde, ouverte à la presse, d’associations de victimes d’attentats terroristes : Association française des victimes du terrorisme (AVFT) : M. Guillaume Denoix de Saint-Marc, directeur général, M. Stéphane Lacombe, directeur adjoint, Mme Aline Le Bail-Kremer, responsable communication et gestion ; Fédération nationale des victimes d’attentats et d’accidents collectifs (FENVAC) : M. Olivier Dargouge, vice-président, Mme Marie-Claude Desjeux, vice-présidente, M. Stéphane Gicquel, sécrétaire général ; Institut national d’aide aux victimes et de médiation (INAVEM) : Mme Michèle de Kerckhove, présidente, Mme Sabrina Bellucci, directrice générale

Compte rendu de la table ronde, ouverte à la presse, du mercredi 17 février 2016

M. le président Georges Fenech. Nous accueillons, pour une deuxième table ronde, des représentants de trois associations de victimes d’attentats terroristes, que nous remercions d’avoir répondu à la demande de notre commission d’enquête. Nous avons souhaité commencer par entendre les victimes, qui ont droit à toute l’attention de la représentation nationale.

L’Association française des victimes du terrorisme (AFVT) a été créée en février 2009 pour aider les victimes d’attentats dans l’ensemble de leurs démarches, qu’elles soient judiciaires, administratives ou concernant la santé. Elle apporte une assistance psychologique aux victimes, ainsi qu’un soutien juridique et administratif.

Elle est ici représentée par son fondateur, M. Guillaume Denoix de Saint Marc, qui en est le directeur général, et lui-même fils d’une victime du terrorisme, en l’espèce l’attentat contre le vol d’UTA reliant Brazzaville à Paris via N’Djamena en 1989. Sont également présents M. Stéphane Lacombe, directeur adjoint, et Mme Aline Le Bail-Kremer, responsable communication et gestion.

La Fédération nationale des victimes d’attentats et d’accidents collectifs (FENVAC) a été créée en avril 1994 par huit associations de victimes de catastrophes survenues entre 1982 et 1993. Elle n’a donc pas pour seule vocation le soutien aux victimes d’attentats et à leurs proches. Elle intervient également dans le cadre plus général de catastrophes. Elle est devenue experte pour porter la parole des victimes et de leurs familles et pour améliorer les dispositifs publics d’accueil, d’aide et de soutien.

Elle est représentée par M. Olivier Dargouge, vice-président, Mme Marie-Claude Desjeux, vice-présidente, et M. Stéphane Gicquel, secrétaire général.

L’Institut national d’aide aux victimes et de médiation (INAVEM), créé en 1986, a pour mission d’animer, de coordonner et de promouvoir le réseau d’aide aux victimes, ainsi que d’engager des partenariats et des conventions pour faciliter l’accès des personnes victimes aux associations locales. L’INAVEM fédère 150 associations.

Il est représenté par Mme Michèle de Kerckhove, présidente, et Mme Sabrina Bellucci, directrice générale.

Nous avons décidé que nos auditions seraient ouvertes à la presse, car nous devons mener cette enquête dans la transparence.

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative aux commissions d’enquête, je vous demande de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

M. Guillaume Denoix de Saint Marc, M. Stéphane Lacombe, Mme Aline Le Bail-Kremer, M. Olivier Dargouge, Mme Marie-Claude Desjeux, M. Stéphane Gicquel, Mme Michèle de Kerckhove et Mme Sabrina Bellucci prêtent serment.

M. Guillaume Denoix de Saint Marc, directeur général de l’AVFT. L’AFVT intervient dans deux domaines. Je m’exprimerai d’abord sur la question du soutien aux victimes et laisserai Stéphane Lacombe développer le second volet, qui concerne les actions de prévention que nous menons, avec, entre autres, la voix des victimes.

M. Mohamed Sifaoui, consultant, n’a pas pu venir, pour des raisons de santé. Il pourrait éventuellement intervenir sur la question de la prévention, sur laquelle il a beaucoup plus de choses à dire.

Les très importants témoignages que votre commission d’enquête a entendus lundi dernier et tout à l’heure reflètent parfaitement ceux qui nous parviennent depuis les attentats. Nous n’en avons guère parlé, car il nous paraissait important de ne pas trop dévoiler la faiblesse de notre dispositif, qui souffre effectivement de nombreux dysfonctionnements. Il est nécessaire de le restructurer, en améliorant la collaboration entre l’État et la société civile et en y intégrant toutes les associations qui peuvent apporter leur concours.

Bien que nous ayons été exclus du dispositif d’accompagnement depuis plus d’un an, les victimes se sont spontanément adressées à nous. Elles savent que notre association existe, mais ne comprennent pas ce qui la distingue de telle ou telle autre structure, en quoi elle est différente ou complémentaire. Elles ont du mal à avoir une vision d’ensemble du dispositif, de savoir qui collabore avec qui et quel est le rôle de chacun. Nous avons, de ce point de vue, un énorme travail à faire, car la situation est vraiment cacophonique.

Je voudrais évoquer un événement qui a provoqué de nombreux traumatismes : en décernant la Légion d’honneur à certaines victimes, on a ouvert la boîte de Pandore. Il sera très difficile de refuser que les 130 victimes du 13 novembre soient elles aussi faites chevaliers. Les victimes d’autres attentats, antérieurs ou postérieurs à ceux du mois de janvier, ont ressenti ce geste comme une violence extrême et se sont demandé : « Pourquoi pas nous ? » Sans doute a-t-on voulu, dans un élan de générosité, apporter précipitamment une réponse, mais on a créé un précédent qui sera très difficile à gérer. C’est un exemple, parmi d’autres, de tout ce qu’il faudrait faire pour la reconnaissance des victimes du terrorisme.

M. Stéphane Lacombe, directeur adjoint de l’AFVT. Au moment où les pouvoirs publics semblent préparer l’opinion à de futurs attentats de grande ampleur, nous devons nous interroger sur la stratégie mise en place par l’État pour prévenir la radicalisation. J’insiste sur la nécessité d’articuler un partenariat entre les pouvoirs publics et la société civile à travers différents acteurs, dont notre association, pour lutter contre l’idéologie qui nourrit le terrorisme. Nous partons du principe que le terrorisme n’est pas le fruit d’une génération spontanée. Dans ce cadre, nous travaillons avec de nombreux intervenants, y compris au sein de l’Union européenne, sur la voix des victimes, en tant que contenu et vecteur de promotion d’une citoyenneté positive. La voix des victimes peut être un très bel outil de prévention dès lors que les victimes sont elles-mêmes dans une perspective de reconstruction et qu’elles se sentent la force de faire la promotion des valeurs qui nous unissent tous.

La thématique de la radicalisation est très médiatique, si bien que certains effets de communication peuvent cacher les vrais enjeux, face auxquels il ne peut y avoir d’approche exclusive. C’est, au contraire, une approche pluridisciplinaire qui doit prévaloir. Nous menons donc nos actions de prévention en collaboration avec l’association « Onze janvier », fondée et présidée par Mohamed Sifaoui, et l’association « Entr’Autres », qui regroupe un collectif de psychiatres, de psychanalystes, de praticiens de terrain, qui suivent des profils djihadistes depuis une dizaine d’années.

Il nous paraît important de décomplexer le débat autour de ces questions, en nommant notre ennemi idéologique, l’islamisme, qui nourrit le corpus idéologique des terroristes et qui est l’une des conditions du passage à l’acte.

Lorsque nous organisons des rencontres auprès des citoyens, en milieu carcéral ou ailleurs, dans le cadre de nos modules de sensibilisation, nous constatons avec inquiétude que les agents de l’État éprouvent des doutes sur leurs missions et des fragilités idéologiques : cela peut créer des brèches que ne manquent pas d’exploiter les extrémistes ou ceux qui relaient leur discours.

Le 5 janvier dernier, dans un communiqué de presse, nous avons interpellé l’État sur sa stratégie en la matière, qui ne nous paraît pas très claire. Acteurs de la société civile, nous souhaitons être associés, avec les ressources que nous pouvons proposer, à ce travail d’élaboration sur le long terme, qui dépasse de loin les enjeux de la communication politique.

Mme Aline Le Bail-Kremer, responsable communication et gestion de l’AFVT. Les choses ont commencé à changer depuis 2012, mais il va falloir s’occuper sérieusement et de façon plus coercitive de la question de la diffusion de contenus haineux sur internet. Il est très surprenant que, en plein état d’urgence, certains sites — la liste serait longue — n’aient pas été fermés. Les familles et les proches de victimes, dont je fais partie, ne comprennent pas cette situation et s’interrogent. Certes, on constate une prise de conscience, notamment de la part des réseaux sociaux — je crois que Twitter a enfin décidé de fermer certains comptes —, mais il se passe encore des choses sidérantes, puisqu’on peut diffuser sur internet des contenus violents, manifestement hors-la-loi, et attiser les haines, au moment même où tout le monde travaille à reconstruire un « vivre ensemble ».

M. Stéphane Gicquel, secrétaire général de la Fédération nationale des victimes d’attentats et d’accidents collectifs (FENVAC). Nous vous remercions de votre invitation : c’est un honneur de nous exprimer devant vous.

La FENVAC est une association de victimes : tous ses adhérents, tous les membres de son conseil d’administration, sont des victimes. Elle a pour mission de défendre les droits des victimes et de les accompagner dans la durée.

Nous intervenons dans le cadre d’une convention signée avec le ministère de la justice. C’est ainsi que nous avons fait partie du dispositif de cellule interministérielle d’aide aux victimes (CIAV), dont il a beaucoup été question lundi dernier. Cet engagement très fort de notre association dans l’aide aux victimes et dans la gestion de crise dès les premières heures qui suivent un attentat ou une catastrophe s’explique par notre désir de faire de la résistance, de lutter contre le terrorisme.

Nous siégeons au conseil d’administration du Fonds de garantie d’indemnisation des victimes, et nous avons été récemment nommés au conseil d’administration de l’Office national des anciens combattants et victimes de guerre. Enfin, notre association est partie civile dans une trentaine de procédures concernant des dossiers liés au terrorisme. Nous comprenons le besoin de vérité et de justice, le besoin de décrypter et de comprendre, qu’a exprimé notamment l’association « 13 novembre 2015 : Fraternité et Vérité », dont nous avons accompagné la création et dont nous soutenons la demande de réforme de l’article 2-9 du code de procédure pénale visant à permettre à toutes les associations de victimes d’un attentat de se porter partie civile. Il est très important, dans le processus complexe de réparation, que les victimes ne subissent pas les suites des attentats, mais qu’elles soient actrices.

Avant d’aborder les questions concernant la lutte contre le terrorisme, je voudrais revenir sur les dispositifs d’aide aux victimes. Différentes critiques et incompréhensions se sont exprimées lundi dernier. Du point de vue de la FENVAC, la récente instruction interministérielle concernant la prise en charge des victimes d’actes de terrorisme constitue malgré tout un progrès. En disant cela, je ne suis pas en opposition avec les victimes qui se sont exprimées lundi et qui ne peuvent avoir la vision d’ensemble dont dispose notre fédération. Mais ces améliorations n’impliquent pas que le système soit parfait.

Un retour d’expérience est en cours. Nous avons été présents pendant trois semaines, de huit heures à minuit, au sein de la cellule interministérielle du Quai d’Orsay et, pendant quinze jours, nous avons assuré la présence quotidienne de trois membres au sein du centre d’accueil des familles de l’École militaire. En ce qui concerne la liste des victimes et le délai pour prévenir leurs familles, nous partions d’une page blanche. Nous avons eu le nom des personnes décédées, mais il faut s’interroger sur le temps qu’a pris leur identification. Pourquoi n’a-t-on pas fait appel à l’Institut de recherche criminelle de la gendarmerie nationale (IRCGN), qui dispose d’une réelle compétence en matière d’identification et d’accompagnement des familles, dans l’attente de l’identification ? Cet institut intervient en effet pour identifier les victimes de grandes catastrophes, comme l’accident de Puisseguin ou le crash de la Germanwings.

D’autre part, la cellule interministérielle a perdu du temps. Alors que nous étions mobilisés dès le vendredi soir au Quai d’Orsay, les premiers appels téléphoniques n’ont été basculés que le samedi, vers dix-sept ou dix-huit heures. On peut se demander pourquoi. C’est à la préfecture de police de répondre à cette question. C’est moi qui ai dû annoncer à M. Salines, au téléphone, le décès de sa fille. Il a été profondément heurté. Nous nous en sommes expliqués, mais il faut savoir que l’annonce des décès s’est faite dans le plus grand désordre. Le samedi, à dix-huit heures, nous recevions les premiers appels et nous trouvions devant l’alternative suivante : soit nous mentions en demandant à nos interlocuteurs de se présenter le lendemain à l’École militaire, soit nous annoncions le décès au téléphone. C’était le choix du diable : cela doit être pris en compte dans le retour d’expérience.

En ce qui concerne le dispositif d’aide aux victimes, il faut plus d’État. Ces victimes sont en effet très particulières : à travers elles, c’est notre État, notre système démocratique, nos valeurs qui ont été visées. Il faut donc une réponse directe, forte, durable, de l’État. Les victimes ne comprennent pas pourquoi elles n’ont pas été reçues par une autorité, que ce soit le Président de la République ou le Premier ministre. Moi-même, je m’interroge quand je compare avec ce qui s’est fait lors de précédentes catastrophes. Ainsi, dans le cas du crash d’Air Algérie, en 2013, les familles ont été réunies quarante-huit heures après au Quai d’Orsay, en présence de cinq ou six ministres, du Premier ministre et du Président de la République, lequel reçut à nouveau les familles en septembre. La même question de lisibilité se pose à propos de certains gestes qui ne sont pas systématiques : M. Denoix de Saint Marc évoquait avec raison l’attribution de la Légion d’honneur.

Le 23 janvier, nous avons organisé une réunion d’information à la Maison du Barreau, avec 300 victimes. C’était une démarche associative. Les victimes nous ont dit que cette réunion était une bonne chose, mais elles se demandaient pourquoi ce n’était pas l’État qui l’avait organisée.

Il faut aussi « mieux d’État », c’est-à-dire une meilleure intervention de l’État. Le grand progrès de l’instruction ministérielle est d’organiser l’interministérialité. Les représentants des ministères ne travaillent plus côte à côte, mais ensemble, dans la cellule interministérielle. Cependant, il reste des mystères à éclaircir, même aux yeux des représentants associatifs qui faisaient partie du dispositif.

Pourquoi l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris (AP-HP) a-t-elle mis autant de temps pour transmettre la liste des personnes hospitalisées ? Nous partions à nouveau d’une page blanche. Le mardi ou le mercredi suivant les attentats, nous avions les coordonnées de 1,5 % des personnes hospitalisées. Grâce à une action vigoureuse du cabinet du ministère de la santé, nous sommes passés, en quarante-huit heures, de 1,5 à 3 %. Ce manque de collaboration, ces blocages institutionnels sont inacceptables et incompréhensibles. Il faut, mesdames et messieurs les députés, que vous en soyez le relais pour faire avancer les choses.

J’en viens aux incongruités. Chaque victime reçoit un dossier pour constituer une demande de pension militaire ou de veuve de guerre. Ce sont sans doute les premiers éléments que reçoivent les victimes, les services des pensions du ministère de la défense étant extrêmement diligents pour envoyer ces documents. Ce sont des droits théoriques : personne ne percevra de pension militaire ou de pension de veuve de guerre, parce que le système d’indemnisation des victimes est en fait assuré par le Fonds de garantie. Imaginez cependant ce que peut ressentir une personne qui reçoit de tels documents, surtout lorsqu’elle a vingt-cinq ou trente-cinq ans…

On nous avait dit, par ailleurs, que le Parlement avait voté une mesure assurant la gratuité des soins. Mais le système est tellement complexe que nous-mêmes, acteurs associatifs, avons mis plusieurs jours à comprendre qu’il ne s’agissait pas de soins gratuits, mais de soins remboursés à 100 % du tarif de la sécurité sociale. La fille de M. Zenak — que vous avez auditionné lundi — a été touchée à l’œil et doit changer de lunettes tous les deux mois. Avec ces soins « gratuits », on ne lui rembourse que 35 ou 40 euros sur les 250 ou 300 euros que coûte chaque fois la paire de lunettes. Cela peut paraître un détail, mais c’est une bonne illustration de ce qu’ont exprimé les familles et les victimes.

« Mieux d’État », c’est aussi assurer l’équité entre toutes les victimes. Les attentats du 7 janvier et du 13 novembre sont dans toutes les mémoires, mais n’oublions pas tous les Français qui ont été frappés à l’étranger, par exemple à Tunis, au musée du Bardo, ou à In Amenas — Mme Desjeux pourra en parler. L’action de l’État doit être la même pour les victimes frappées à l’étranger.

En ce qui concerne les voies d’action pour lutter contre le terrorisme, je n’apporterai rien de nouveau par rapport à ce qu’ont déjà dit différents rapports, notamment celui de la commission d’enquête sur la surveillance des filières et des individus djihadistes, présidée par M. Ciotti, et celui de M. Pietrasanta concernant la radicalisation. Tout y est : le manque de moyens de la justice, le manque de coopération judiciaire, les frontières qui existent pour les juges mais pas pour les terroristes, la déconnexion du renseignement avec le judiciaire, l’impossibilité de mener des enquêtes de fond sur le financement des réseaux terroristes, le problème de coordination des services, la nécessité de détecter la radicalisation et les signaux faibles, le cryptage des données et l’impossibilité de le faire sauter, la question des réseaux sociaux.

Je signalerai cependant deux pistes nouvelles : nous devons, d’une part, cultiver la résistance citoyenne au terrorisme et, d’autre part, réfléchir à la responsabilisation des entreprises qui envoient des Français travailler sur des sites sensibles à l’étranger.

Tous ces constats ont été dressés dans les précédents rapports, car les interrogations et les doutes des victimes préexistaient au 7 janvier 2015. Ces questions étaient déjà d’actualité quand nous avons connu la vague d’attentats de 2012. Votre commission éveille un nouvel espoir, et il faudra que vous vous assuriez de l’effectivité et du suivi des recommandations que vous pourrez être amenés à formuler. Il faut un plan d’action sérieux, un vrai pilotage, peut-être organiser un nouveau système de suivi, avec un panel citoyen dont nos associations pourraient faire partie. On ne peut pas, au plus haut niveau de l’État, annoncer que nous sommes en guerre et que d’autres attentats auront lieu, sans que s’engage un débat sur la lutte contre le terrorisme, pour que chacun soit véritablement sensibilisé et conscient des arbitrages à faire entre libertés publiques et sécurité.

Aujourd’hui, cet espace de débat est complètement phagocyté par la question de la déchéance de nationalité. Je ne me prononce pas sur l’utilité ou sur la légitimité de cette mesure, mais le débat sur la lutte contre le terrorisme ne doit pas se résumer à la polémique sur la déchéance de nationalité. Il est important, pour notre sécurité collective, que le débat ait lieu, car il ressort d’innombrables entretiens avec les victimes qu’elles veulent attaquer l’État, dont elles considèrent qu’il a une responsabilité dans ce qui est arrivé. Cela trahit l’insuffisance de la pédagogie et de l’information à l’égard des victimes, auxquelles on doit rendre des comptes en toute transparence.

M. le président Georges Fenech. Qu’entendez-vous par « cultiver la résistance citoyenne » ?

M. Stéphane Gicquel. Chaque citoyen doit être acteur de sa sécurité et faire preuve de résilience, c’est-à-dire de la capacité à résister à une menace. La campagne d’affichage du Gouvernement sur les bons gestes à avoir va dans ce sens. Il faut avoir une vraie culture de la sécurité. Que signifie « être en guerre » ?

Mme Marie-Claude Desjeux, vice-présidente de la FENVAC. C’est pour moi un honneur d’autant plus grand d’être ici que je n’ai rejoint la FENVAC que récemment. Ma famille et moi-même avons été victimes, il y a trois ans, de la prise d’otage d’In Amenas, en Algérie, au cours de laquelle mon frère Yann a été tué.

J’appelle votre attention sur le fait que les événements de janvier et novembre 2015 ont contribué à une prise de conscience globale en France, mais beaucoup de familles françaises sont victimes du terrorisme à l’étranger et ne reçoivent pas le soutien dont bénéficient celles qui en sont victimes en France. Au cours des réflexions sur les solutions à apporter, je vous supplie de ne pas oublier ces familles qui ont perdu l’un des leurs à l’étranger, qui se trouvent très souvent abandonnés et n’ont pas de moyens pour se regrouper.

M. le président Georges Fenech. Nous prenons acte de ce que vous venez de nous dire sur les Français victimes du terrorisme à l’étranger.

Mme Marie-Claude Desjeux. Nous sommes conscients que les relations entre certains pays sont souvent très compliquées, notamment entre la France et l’Algérie, mais il faudrait mener un travail de fond sur les relations entre les pays dans l’optique spécifique des attentats.

Mme Michèle de Kerckhove, présidente de l’Institut national d’aide aux victimes et de médiation (INAVEM). Fondée et animée par des professionnels, psychologues et juristes, présente sur tout le territoire français, l’INAVEM se différencie des autres associations en cela qu’elle ne regroupe pas des victimes, mais qu’elle leur vient en aide. Elle rassemble 150 associations et 1 200 professionnels habilités à intervenir dès qu’ils sont mandatés par le procureur de la République, le préfet ou les autorités judiciaires, à la suite d’un accident grave ou d’un acte terroriste.

M. le président Georges Fenech. Quel est votre ministère de tutelle ?

Mme Michèle de Kerckhove. Pour le moment, c’est le ministère de la justice.

M. le président Georges Fenech. Allez-vous travailler avec la secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée de l’aide aux victimes ?

Mme Michèle de Kerckhove. Nous allons commencer à le faire, mais il me semble que la justice et le secrétariat d’État chargé de l’aide aux victimes — qui n’est pas le secrétariat d’État chargé des victimes — ont des rôles un peu différents. Comme le disait tout à l’heure M. Gicquel, l’interministérialité est nécessaire, parce que tous les ministères peuvent être concernés lorsqu’il y a un accident collectif grave, un risque sériel ou un attentat. Il faut coordonner les actions de tous ces ministères, et la justice n’avait sans doute pas l’autorité suffisante pour le faire, que ce soit au niveau de la santé, du transport ou de l’intérieur. Ce secrétariat d’État étant placé sous l’autorité du Premier ministre, il permettra peut-être de coordonner plus facilement l’action des différents ministères.

Notre présence sur le terrain et notre réactivité sont notre particularité. Dès qu’il se passe quelque chose dans un département — il y a eu beaucoup d’attentats à Paris, mais il y en a eu aussi ailleurs, comme à Toulouse —, nous intervenons et mobilisons les acteurs pour qu’ils se portent le plus rapidement possible au côté des victimes.

Depuis le mois de janvier, nous avons œuvré à la Chancellerie, avec la FENVAC, à la création du dispositif qui a donné naissance à la cellule interministérielle d’aide aux victimes. Cette cellule, qui a été mise en œuvre pour la première fois, est certes perfectible à bien des égards, mais elle est un premier pas qui nous permettra d’être plus opérationnels, plus réactifs, et de répondre beaucoup mieux aux demandes des victimes.

Il a été question tout à l’heure des victimes du terrorisme à l’étranger. L’INAVEM est membre d’un réseau européen. Dès que nous avons connu la nationalité des victimes européennes, nous nous sommes mis en relation avec nos homologues européens pour qu’ils les prennent également en charge.

Le modèle français de l’aide aux victimes est envié à l’étranger, et nous tâchons de l’exporter. Une directive européenne d’octobre 2012 sur l’aide aux victimes s’en est inspirée et des visiteurs du monde entier viennent régulièrement étudier notre modèle : les liens que nous nouons ainsi nous permettent de créer des réseaux facilitant la prise en charge des victimes.

Bien entendu, nous participons au dispositif d’urgence d’aide aux victimes en France, mais nous intervenons dans la proximité et surtout dans la durée, avec des professionnels qui sont présents tant que les victimes en ont besoin.

Mme Sabrina Bellucci, directrice générale de l’INAVEM. L’aide aux victimes est un métier, que nous avons choisi, et qui perdure puisqu’il existe depuis trente ans. En tant que professionnels, nous sommes à l’écoute des victimes et de leurs besoins. Notre souci quotidien est d’adapter notre prise en charge à ce qu’elles nous disent. Tout processus peut être pérennisé si les victimes nous le demandent.

L’INAVEM intervient dans les dispositifs concernant les actes de terrorisme depuis 1985. Le premier colloque qu’il a organisé s’est tenu en 1987. Depuis, nous développons des dispositifs d’accompagnement et de suivi.

En novembre, les 92 associations mobilisées ont envoyé plus de 988 courriers et reçu 733 appels sur notre plateforme téléphonique. Les 1 800 personnes prises en charge nous ont toutes dit la même chose : elles étaient en quête d’écoute, de lisibilité, de traçabilité, elles avaient besoin de référents, de facilitateurs. M. Gicquel et d’autres, notamment l’AFVT, réclament plus et mieux d’État : la responsabilité de l’État est en effet de coordonner et d’identifier les acteurs qui interviennent auprès des victimes, de savoir qui fait quoi et à quel moment, et si l’action engagée est efficace. Il n’y a rien de pire, quand on est en plein chaos, que d’y ajouter du désordre. Quand on répond au chaos par le chaos, l’action menée en faveur des victimes n’est ni lisible ni efficace.

Quoique je sois un acteur associatif issu de la société civile, je partage avec l’État la responsabilité de mener cette réflexion, qui, au-delà de l’instruction ministérielle et du secrétariat d’État — dont le périmètre semble concerner à la fois les victimes du terrorisme et celles des accidents collectifs —, doit se pencher sur le pilotage des dispositifs existants. Car, si les bons dispositifs de droit commun dont nous disposons peuvent être améliorés, ils ont avant tout besoin d’être pilotés.

Nous devons aux victimes la lisibilité et surtout la traçabilité de nos actions. Elles nous ont dit, par exemple, ne pas avoir eu connaissance du numéro de téléphone de la cellule interministérielle d’aide aux victimes, alors qu’il s’agit d’un numéro de première écoute qui doit être diffusé immédiatement après l’attentat. C’est scandaleux. Il n’est pourtant pas difficile de trouver des dispositifs simples mais efficaces, tel « alerte enlèvement », mis en place par Nicole Guedj, qui permet de contraindre l’ensemble des chaînes de télévision, des médias, des transporteurs et des autoroutiers, à diffuser des annonces. Il suffirait de s’inspirer de telles actions pour informer les victimes du terrorisme des dispositifs qui sont mis à leur disposition.

M. le président Georges Fenech. Sébastien Pietrasanta, Philippe Goujon et moi-même avons soutenu ce matin un amendement au projet de loi renforçant la lutte contre le crime organisé, le terrorisme et leur financement, et améliorant l’efficacité et les garanties de la procédure pénale, qui visait à supprimer la condition des cinq années d’existence prévue par le code de procédure pénale pour permettre à une fédération d’associations de victimes d’attentats de se porter partie civile. L’amendement a été finalement retiré pour être réécrit, mais le rapporteur Pascal Popelin s’est engagé à y revenir en séance dans quinze jours et je crois savoir que le garde des sceaux est particulièrement attentif à la question. Cette disposition aidera beaucoup les associations et les victimes.

M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur. Il s’agissait là d’une première proposition concrète issue des premières auditions de notre commission d’enquête.

Monsieur Gicquel, quel a été votre rôle durant les heures qui ont suivi les attentats du 13 novembre ? Comment avez-vous été mobilisé ? Quelles difficultés avez-vous rencontrées ?

Vous avez dit que nous partions d’une page blanche, mais que nous avions progressé. Au regard des événements du 13 novembre, quelles sont les pistes qui s’offrent à nous pour améliorer la prise en charge des victimes ?

J’aimerais aussi que vous consacriez quelques instants à la gestion de la crise du 13 novembre et au rôle qui a été le vôtre, et que vous fassiez quelques propositions concrètes.

Les questions suivantes s’adressent plutôt à l’AFVT, que j’ai eu l’occasion de rencontrer à l’occasion de mon rapport sur la déradicalisation. Un an après vos premières interventions — à la prison d’Osny, notamment — auprès de détenus radicalisés, considérez-vous que la première expérience de déradicalisation a été concluante ? Vous intervenez, après avoir répondu à un appel d’offres du ministère de la justice, avec un programme de six semaines en milieu carcéral. Cela n’est-il pas un peu court pour être efficace, même si un suivi est prévu ? Le Gouvernement, lui, met en place un programme de dix mois dans des centres de déradicalisation, hors milieu carcéral.

Enfin, même si la question pénitentiaire n’est pas au cœur de notre réflexion, notre commission d’enquête doit s’y intéresser et je voudrais connaître votre sentiment sur la création, dans certaines prisons, de quartiers réservés aux personnes radicalisées.

M. Stéphane Gicquel. L’instruction interministérielle créant la cellule interministérielle d’aide aux victimes a été signée le 12 novembre et a dû être appliquée dès le 13 au soir. Comme l’INAVEM, la FENVAC intervient dans cette cellule, composée de représentants de différents ministères. Pour notre part, nous n’intervenons pas directement, mais à la demande du ministère de la justice et dans le cadre de nos conventionnements. Nous avons été mobilisés très rapidement, dès le vendredi soir, et nous étions opérationnels dès le samedi matin.

M. le rapporteur. Vous êtes-vous « autosaisis » dès le 13 au soir ou avez-vous été appelés ?

M. Stéphane Gicquel. Personnellement, j’ai été appelé par le centre de crise du ministère des affaires étrangères, qui gère ce dispositif, ce qui peut poser question. Je ne dis pas cela pour remettre en cause ces professionnels, qui sont les meilleurs pour gérer la crise. Toutefois, si nous faisons l’objet de menaces réelles, faut-il un dispositif et une salle spécifiques ? Nous avons été confrontés, pendant la gestion de cette crise, à des problèmes pratiques. Par exemple, nous n’avions pas de logiciel de saisie. Nous travaillions sur des fichiers Excel qui prirent très vite des dimensions considérables et étaient complètement illisibles. À un moment donné, les boîtes mail cessèrent de fonctionner. Nous appelions les familles pour leur demander d’envoyer des documents par mail, mais nous nous rendions compte ensuite que la boîte mail ne marchait pas. Il fallait rappeler les familles pour donner une autre adresse mail.

Nous connaissons bien le centre de crise du ministère des affaires étrangères, où opèrent de vrais professionnels, mais nous avons été jusqu’à 120 personnes de différents ministères à y travailler, et les locaux ne sont pas adaptés. Nous avons même rencontré des problèmes de communication interne. Il faut que nous nous dotions des moyens de réaliser ce suivi : il y va de notre crédibilité.

Lorsque nous étions en contact avec les familles, nous ne nous exprimions pas en tant qu’association, mais en tant que membres de la cellule interministérielle d’aide aux victimes. Avec sa sensibilité d’association de victimes, la FENVA peut jouer le rôle de conseiller, orienter ou faire des propositions aux ministères. Étant nous-mêmes des victimes, nous avons une expérience et un regard différents sur ce qu’il faut faire ou ne pas faire. C’est la plus-value associative que nous avons apportée à ce qui reste un dispositif d’État.

Mais, comme l’a dit Sabrina Bellucci, nous nous interrogeons quand nous recevons des victimes qui nous disent ne pas avoir eu connaissance du numéro de téléphone de la cellule interministérielle.

L’instruction interministérielle prévoit formation et moyens. Il faut que ce soit effectif. Le dispositif est bon, mais il faut l’améliorer et s’entraîner. L’affaire des fichiers Excel n’est pas une simple anecdote : lorsque vous êtes en contact avec une famille, que vous êtes obligé de faire défiler sur votre écran un fichier Excel que vous ne pouvez pas modifier parce que vous êtes en réseau, la situation est extrêmement compliquée. Quand l’intendance ne suit pas, les familles et les victimes le ressentent. Il existe une solution pratique pour chacun de ces problèmes.

M. Guillaume Denoix de Saint Marc. L’appel d’offres que nous avons remporté au mois de janvier de l’année dernière a été émis avant les attentats de janvier. Le budget était limité, s’agissant d’un petit reliquat dont disposait l’administration pénitentiaire. Le délai était assez court puisque, en un an, il fallait atteindre trois objectifs : revoir l’outil de détection — ce qui n’était pas une mince affaire —, organiser deux sessions de prise en charge d’une quinzaine de détenus dans deux centres pénitentiaires différents, et transmettre l’intégralité de notre processus à l’administration pénitentiaire.

Notre objectif n’était pas de déradicaliser, mais d’amener certains individus à changer de comportement. Nous avons conduit un travail pluridisciplinaire avec les services pénitentiaires d’insertion et de probation (SPIP), la direction, la surveillance, les renseignements, le scolaire, le médical, etc. Nous avons proposé à plusieurs détenus, choisis par l’ensemble des personnes intervenant auprès d’eux, de suivre notre programme. En général, ces personnes n’ont pas de démarche de réinsertion et n’ont pas recours aux outils qu’on met à leur disposition pour préparer leur sortie de prison. Nous devions, en six semaines, les amener à se fixer un objectif personnel, c’est-à-dire à travailler à leur réinsertion future. La portée de l’expérience était donc très limitée. Nous n’avons noté aucun désistement, alors que, l’expérience étant menée sur la base du volontariat, ils pouvaient arrêter à tout moment. Réunis en groupe sous la conduite de travailleurs sociaux, ils ont écouté divers intervenants extérieurs, dont, en fonction de la dynamique du groupe, des victimes du terrorisme, des juges, d’anciens détenus : il s’agissait d’amener les détenus à se poser des questions, de déconstruire leur vision du monde, puis de les faire partir sur un projet personnel. En définitive, la plupart d’entre eux ont changé de comportement, même si certains se sont sans doute engagés dans un processus de dissimulation : si l’on veut donner dans la caricature, on dira que, pour les SPIP, ils sont tous « super bien », alors que, pour le renseignement, aucun d’eux n’a changé… La vérité se situe sans doute entre les deux.

Toujours est-il que nous avons l’amorce d’un processus : à travers tous les outils de réinsertion qui existent en prison et s’il n’y a pas de dysfonctionnement, on peut amener ces personnes à être moins dangereuses lorsqu’elles sortiront qu’elles ne l’étaient au moment où nous les avons rencontrées. Je reste très prudent quant aux résultats du dispositif, mais avons-nous d’autres solutions ? On ne peut pas amener quelqu’un à changer d’idéologie par la force. Cela ne peut se faire que par le biais d’un travail personnel. Nous avons essayé d’amorcer la prise en compte d’une autre réalité pour les amener à voir le monde différemment.

Les quartiers spécialisés sont un vrai sujet de débat en Europe. Je fais partie du Radicalisation Awareness Network, au sein duquel un groupe travaille sur les prisons et la probation. Il y a des avantages et des inconvénients, tant à regrouper les détenus qu’à les séparer. Les isoler empêche le prosélytisme envers les détenus qui n’ont pas envie d’être harcelés par des recruteurs. Cependant, si les individus isolés dans ces quartiers spécialisés ne sont pas pris en charge, cela n’a aucun intérêt.

Notre méthodologie de recherche-action sur un temps court a beaucoup inspiré la façon dont ces personnes vont être prises en charge dans un temps beaucoup plus long. D’après les discussions que nous avons eues avec l’administration pénitentiaire, il semble en effet que notre action, avec ses témoignages de victimes et ses échanges avec les détenus, va se poursuivre. Là encore, nous partions d’une page blanche. Nous avons essayé d’y inscrire quelque chose qui semble prometteur.

M. Serge Grouard. Monsieur Lacombe, vous avez parlé de fragilité chez les agents de l’État en milieu carcéral. Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par là ?

Compte tenu de ce que vous avez dit, monsieur Gicquel, sur la gestion de l’immédiat au moment de la crise, et des témoignages poignants que nous avons entendus lundi, on a le sentiment d’une défaillance du système. Plusieurs personnes ont évoqué la nécessité qu’une administration quelconque gère et coordonne le dispositif, avec le soutien de vos associations. J’aimerais connaître votre sentiment sur la gestion de la crise. Vous avez dit que 120 personnes étaient venues apporter leur aide. Comment, concrètement, ont-elles été prises en charge ? Sont-elles venues en un lieu unique ? On parle du Quai d’Orsay et de la CIAV. Est-ce là que les choses se sont organisées ? Comment cela s’articulait-il avec les services de santé, les hôpitaux ? Y avait-il une coordination ? Les hôpitaux, qui prenaient en charge des blessés, avaient-ils eux-mêmes un numéro à appeler ? J’ai le sentiment qu’il n’y avait pas d’articulation entre les acteurs. J’aimerais que notre commission d’enquête approfondisse le sujet, car nous devons faire des propositions précises en la matière.

Si nous pouvons disposer d’éléments précis, nous aurons plus de chances d’être écoutés. Tous ceux qui ont entendu les témoignages recueillis par notre commission d’enquête sont convaincus qu’il est impératif que nous assumions cette responsabilité. C’est pourquoi j’aimerais, mesdames, messieurs, vous entendre parler de choses très concrètes, très précises. J’ai le sentiment, en l’occurrence, qu’il n’y a pas de gestion de crise. J’espère que vous pourrez me démentir sur ce point, mais je crains que ce ne soit pas le cas.

Mme Aline Le Bail-Kremer. On pourrait déjà réfléchir à la mise en place d’un numéro « 08 », avec des gens qui répondent vraiment, car les familles sont restées trois jours sans informations. Nous avons entendu des témoignages très forts en la matière, mais, pour l’avoir vécu personnellement, ce numéro « 08 » qui ne répondait pas était très perturbant. Il y a eu là un raté abyssal. Certes, soyons justes, ce moment ne pouvait pas bien se passer : il ne faut pas se tromper de colère. Mais se rend-on bien compte de la violence produite par cette défaillance, des blessures supplémentaires qu’elle a occasionnées, sans parler de la perte de temps et d’énergie, et du malheur ajouté par ce numéro qui ne répondait pas, par le numéro de l’AP-HP qui ne répondait pas non plus et qu’il fallait appeler cinquante fois pour obtenir une information partielle ?

Cela dit, pouvait-on se préparer à un événement d’une telle ampleur ? Il est peut-être plus sain de ne pas avoir été préparé à cette horreur. Mais ce n’est pas réécrire l’histoire de dire qu’il y a eu des ratés sidérants et vertigineusement douloureux pour de nombreuses familles.

Il ne s’agit pas de montrer du doigt tel ou tel individu croisé dans le dispositif : tous étaient prévenants. Mais il y a des défaillances dans leur formation. Le samedi, vers dix-sept heures, on nous a dit « de ne pas nous inquiéter ». La phrase était très perturbante, et pour le moins maladroite, mais je n’en veux pas à la personne qui a dit cela. Comme bien d’autres familles, nous avons compris que ces gens n’étaient absolument pas formés. On m’a dit aussi, de façon légère : « Bonne soirée ! » C’est peut-être un détail anodin, mais l’addition de détails anodins finit par montrer qu’il y a quelque chose qui n’a pas fonctionné, que les gens n’étaient pas formés, en tout cas que ceux auxquels nous avons eu affaire ne l’étaient pas.

Il faut reconnaître l’authenticité de la douleur qui s’est exprimée, aujourd’hui ou avant-hier. Si elle se donne libre cours lors des travaux de cette commission d’enquête, c’est, je pense, en réaction à ce qui s’est passé ces trois derniers mois. Nous nous sommes adressés à différents responsables pour obtenir des réponses, mais nos questions ont été comme balayées d’un revers de manche. Nous avons même ressenti une certaine forme de mépris, ce qui a été très difficile à vivre pour des gens effondrés, en souffrance. Peut-être ce mépris et cette non-empathie ont-ils contribué à faire ressortir la douleur, qui a explosé ces derniers temps.

Voilà ce que je voulais dire sur ce dispositif, sachant que j’ai vécu la situation de l’intérieur.

J’ajoute qu’il faut absolument mettre des sièges à l’Institut médico-légal…

M. Stéphane Gicquel. En ce qui concerne ce dispositif de crise, nous progressons, même si nous avons eu des difficultés. Cela étant, il faut tenir compte du grand nombre de victimes. Les avis sont divers ; certaines personnes ont apprécié le dispositif.

Concrètement, il faut savoir que les appels au numéro qui avait été communiqué aboutissaient à la préfecture de police, laquelle ne connaissait pas le dispositif de la cellule interministérielle d’aide aux victimes, bien que le ministère de l’intérieur y ait été associé.

Le samedi matin, on a réuni toute une équipe au Quai d’Orsay. Nous avions même, grâce au système d’information numérique standardisé (SINUS), la liste de la répartition des personnes par hôpital. Mais le téléphone ne sonnait pas. Il a fallu qu’on s’énerve beaucoup, au plus haut niveau de l’État, pour que les appels soient retransmis automatiquement de la préfecture de police à la cellule interministérielle, et non plus vers un service de la Mairie de Paris. En même temps, nous entendions dire que la Mairie de Paris avait ouvert, sans concertation, un dispositif d’accueil aux victimes. De la même façon, quand le centre d’accueil de l’École militaire a été ouvert, nous l’avons appris en voyant un bandeau défiler sur BFMTV.

Je ne veux pas accabler le dispositif, qui est bon. Cependant, il n’y avait ni formation ni préparation, mais une part d’improvisation, avec des fonctionnaires qui arrivaient d’horizons très divers. Je crois qu’un appel sur dix seulement aboutissait à la préfecture de police. Une fois transmis au ministère des affaires étrangères, tous les appels étaient pris en compte.

Les relations avec les hôpitaux n’ont pas non plus été satisfaisantes. L’AP-HP ne voulait pas transmettre des données qu’elle considérait comme confidentielles. Il faut savoir que les ministères ont chacun une appréciation différente de ce qu’est une victime. Dans les premières heures et les premiers jours, la priorité de la cellule interministérielle était les familles endeuillées. Mais, je le répète, nous partions d’une page blanche. Nous avions la liste des personnes décédées, mais pas la composition de la famille de Monsieur X ni ses coordonnées. Nous devions donc attendre que la famille se manifeste. C’est une vraie difficulté opérationnelle, qui n’est pas incontournable, mais qui existe.

M. le rapporteur. Pourquoi l’AP-HP n’a-t-elle pas voulu transmettre ces données ? Est-ce en raison du secret médical ?

M. Stéphane Gicquel. Le secret médical a pu être invoqué, en effet. Des personnels de l’établissement de préparation et de réponse aux urgences sanitaires (EPRUS), qui est en quelque sorte la force de frappe du ministère de la santé, étaient présents au sein de la cellule interministérielle, mais on ne leur donnait pas l’information.

Il y a aussi le secret professionnel, s’agissant des victimes qui ont été accueillies par les cellules d’urgence médico-psychologique (CUMP). C’est là aussi une réelle difficulté en ce qui concerne le recensement des victimes. À l’École militaire, une personne de la Croix-Rouge relevait les coordonnées de chaque personne qui se présentait, mais elle les gardait pour la Croix-Rouge. De toute façon, à l’École militaire, il n’y avait pas de liaison internet pour communiquer avec la CIAV. Tous ces petits dérèglements se sont accumulés et ont compliqué la gestion opérationnelle.

Mme Sabrina Bellucci. J’entends bien que nous partons d’une page blanche à chaque événement, mais c’était notre deuxième expérience. La cellule interministérielle d’aide aux victimes a travaillé par deux fois, au mois de janvier et au mois de novembre. Ce qui veut dire que l’on a tiré les leçons du mois de janvier, qui ont mis beaucoup de temps à être entendues et appliquées. Autrement dit, rien n’a été fait, que ce soit en matière de formation ou d’exercices pratiques, pour que nous soyons capables de bien travailler ensemble.

Je le dis d’autant plus sereinement que nous avons fait remonter cette remarque à notre ministère de tutelle. Nous avons dit clairement qu’il semblait important que les professionnels volontaires mobilisés de tous les ministères soient formés à l’écoute. Nous ne donnons pas que des éléments de langage, nous ne sommes pas des singes savants qui se contentent de donner des informations. Nous avons en ligne des gens qui recherchent leurs proches, qui sont en état de stress et d’angoisse. On ne dit pas « Bonne soirée » à une personne en quête d’un proche. Il faut que les gens soient formés à répondre à de tels appels. C’est un métier.

En 2015, la CIAV a malheureusement travaillé par deux fois. On aurait pu organiser des formations interministérielles pour tous les volontaires, afin qu’ils œuvrent dans la même direction. Je l’ai dit par deux fois, la première juste après des attentats de janvier, la seconde au mois de novembre. Quand allons-nous nous former tous ensemble et faire des exercices ? Une crise, cela s’anticipe et on s’y prépare. Les militaires le savent bien ; les plans blancs, les plans rouges, cela existe. Pourquoi pas des exercices en matière de prise en charge des victimes ? Nous le devons aux victimes. Nous qui avons été dans l’action, tous autant que nous sommes, nous nous devons de rectifier le tir et d’améliorer notre action tous ensemble.

Enfin, il faut le dire, tout professionnels de l’aide aux victimes que nous soyons, mobilisés de façon volontaire, nous avons tous été aussi un peu perdus. Notre façon de faire, chacun avec sa propre organisation, a fait qu’il n’existait pas un cadre d’intervention homogène nous regroupant tous sous l’égide d’un même pilote.

M. le rapporteur. Avez-vous fait, depuis le 13 novembre, un retour d’expérience ?

Mme Sabrina Bellucci. Nous en avons fait un au mois de janvier, et nous sommes en train d’élaborer celui du mois de novembre. Ces retours d’expérience ont été envoyés à nos ministères respectifs. L’instruction interministérielle y a pris quelques idées.

M. le rapporteur. Le retour d’expérience du mois de janvier a-t-il permis d’améliorer le dispositif du 13 novembre ?

Mme Sabrina Bellucci. Bien sûr, mais pas suffisamment, et l’échelle était différente. La gestion de crise est un vrai métier. Il faut former les gens qui y travaillent.

M. le président Georges Fenech. En tout cas, on ne peut qu’espérer que vous soyez très rapidement entendue.

M. Stéphane Lacombe. Quand j’évoquais des fragilités, je visais surtout certains agents de la fonction publique, pas les personnels en milieu carcéral. J’ai beaucoup échangé avec les personnels des établissements d’Osny et de Fleury-Mérogis. J’en profite pour louer ici leur professionnalisme et leur complet dévouement. J’ai appris énormément de choses avec eux. Toutefois, nous avons constaté des fragilités lors de rencontres avec des cadres municipaux et des éducateurs. Il ne faut pas généraliser, mais elles existent. Nous sommes attentifs à l’expression de ces fragilités, par exemple, autour de la devise « Je suis Charlie », qui est, pour nous, une devise républicaine. Mais cela ne va pas de soi pour tous. De nombreux éducateurs et certains enseignants m’ont confié leur désarroi. Ils estiment ne pas être outillés pour expliquer le sens des devises républicaines auprès des jeunes et déplorent le fait, parfois, de ne pas se sentir assez soutenus sur ce sujet.

M. le président Georges Fenech. Je vous remercie beaucoup. Vos interventions seront très utiles pour les travaux de notre commission d’enquête.

Audition, ouverte à la presse, de M. Daniel Pszenny, journaliste au Monde, victime des attentats du 13 novembre 2015

Compte rendu de l’audition, ouverte à la presse, du mercredi 17 février 2016

M. le président Georges Fenech. Nous terminons notre après-midi d’auditions en entendant M. Daniel Pszenny, journaliste au Monde. Vous avez été victime des attentats du 13 novembre 2015 au Bataclan : vous avez filmé la fuite des spectateurs et vous avez reçu une balle dans le bras en secourant l’un d’eux. C’est à votre demande que nous vous recevons : vous avez souhaité nous faire part de votre témoignage et c’est bien volontiers que nous allons vous écouter.

Conformément à l’ordonnance du 17 novembre 1958, je vous demande de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

M. Daniel Pszenny prête serment.

M. Daniel Pszenny, journaliste au Monde, victime des attentats du 13 novembre 2015. Je souhaitais apporter mon témoignage sur la soirée du 13 novembre, notamment sur l’intervention policière : je ne remets pas en cause son déroulement, auquel je n’ai d’ailleurs pas assisté, mais elle a eu des conséquences pour nous — c’est-à-dire pour moi-même et pour le blessé américain que j’ai secouru.

Nous étions au tout début de l’attentat, il était vingt-deux heures : nous nous étions réfugiés tous les deux dans le hall de mon immeuble, nous étions dans l’incertitude ; je pensais que la police allait arriver et que le blessé serait évacué par une ambulance. Après que j’ai été blessé par balle, nous avons eu un moment de panique, nous ne savions pas quoi faire : un voisin pensait que le terroriste était dans la rue et qu’il allait venir dans le hall pour nous achever. C’est alors que j’ai décidé d’appeler un voisin qui, courageusement, est venu nous chercher pour nous mettre à l’abri. Nous sommes montés chez lui, au quatrième étage. C’est là que les choses se sont compliquées. Nous avons dû faire nous-mêmes des garrots : j’avais une balle dans le bras et le sang coulait beaucoup ; l’Américain, qui avait une balle dans le mollet, était dans un état très critique — il était tout blanc, il vomissait ; nous étions très inquiets.

J’ai téléphoné au journal Le Monde, qui a appelé la police et les secours, expliquant que nous étions au quatrième étage, isolés de fait ; nous étions au cœur de l’action, mais il y avait un tel chaos dans la rue que la police avait sécurisé l’endroit et que personne ne pouvait plus passer. Mon intention n’est pas de critiquer le protocole policier : il est plutôt efficace, on l’a vu au Bataclan. Mais je constate que les deux blessés que nous étions n’ont pas pu être évacués, malgré l’intervention de hautes autorités — y compris le chef des pompiers du 17e arrondissement qui m’a dit au téléphone qu’il était informé de notre situation, mais ne pouvait pas venir nous chercher. Nous sommes donc restés trois heures dans l’appartement en attendant qu’on nous autorise à l’évacuer. Trois heures, c’est très long quand on perd son sang. Nous nous demandions combien de litres de sang contient un corps humain et nous craignions de finir par tout perdre. Nous nous disions : « Nous allons mourir alors que les secours sont à cinquante mètres ! Malgré la police, les ambulances, la sécurité civile, personne ne peut venir nous chercher ! »

C’est ce stress et cette angoisse que nous avons ressentis. Les services de secours savaient que nous étions là, mais, malgré toutes les bonnes volontés, personne ne pouvait venir nous chercher. Aussi, je me demande s’il ne faudrait pas réaménager le protocole. Je ne connais pas exactement les dispositifs policiers dans les situations extrêmes comme celle-ci, et il paraît normal qu’on sécurise la zone, mais il y a la règle et il y a l’esprit de la règle : ne peut-on tout de même organiser l’évacuation des blessés, dès lors qu’on est averti de leur situation ? On ne peut pas mettre en jeu aussi longtemps la vie de deux personnes. Nous nous en sommes sortis miraculeusement, et je m’en réjouis. Mais il faudrait que l’Assemblée nationale se penche sur cette question, pour éviter que ce cas de figure ne se répète. Bien sûr, on le voit dans la vidéo que j’ai tournée, le chaos était général : personne ne savait ce qui se passait, il y avait des morts et des blessés dans la rue, nous-mêmes étions blessés, et tout cela était sans doute très compliqué à analyser au premier coup d’œil pour la police.

Durant ces trois heures d’attente, l’autre blessé, Matthew, a connu des moments où il était très mal. Nous ne pouvions rien faire. Puis nous avons appris, sur une chaîne d’information, que l’assaut avait été donné. Les premiers secours se sont portés auprès des corps qui gisaient dans la rue — de nombreux blessés et des dizaines de morts devant et à l’intérieur du Bataclan. Je ne dirai pas qu’on nous avait abandonnés, mais ce qui devait arriver arriva : on nous oubliait, il y avait tant à faire que personne n’avait le temps de monter au quatrième étage d’un immeuble pour venir nous chercher.

Mon voisin s’est donc manifesté à la fenêtre pour rappeler que nous étions là : aussitôt, dix rayons laser se sont braqués sur lui. Les forces de l’ordre présentes en bas nous ont autorisés à descendre. J’avais la chance de pouvoir marcher, j’ai prévenu que je descendais à pied pour éviter toute confusion — j’avais perdu ma chemise, j’étais dans un état assez lamentable. Dans l’escalier, j’ai croisé un policier qui montait, très armé : suivant le protocole, il me pointe son pistolet sur la tempe et se met à me palper. Je me suis dit : s’il pense que je suis un sniper qui cherche à fuir, il va m’abattre. Je me trouvai dans cette situation paradoxale : nous avions attendu des heures au risque de mourir faute de soins, et nous risquions à présent de nous faire tuer parce que le protocole exigeait que la police nous fouille. Ce policier était suivi d’un officier qui lui a dit de me laisser passer et nous avons pu finir de descendre. Mais je vous assure que ça fait bizarre, quand on sort de trois heures d’angoisse et de stress, de se faire pointer un pistolet sur la tempe ! Cela fait partie du protocole, m’a-t-on expliqué. Je ne conteste pas qu’il faille l’appliquer. Mais certains points concernant l’évacuation des blessés sont peut-être à revoir. Et s’il y avait eu une bavure ? Si le policier m’avait pris pour un terroriste, il n’aurait pas hésité à tirer. Il y a quand même là quelque chose qui ne marche pas.

Après cet incident fâcheux, le policier qui était devant la porte de l’immeuble ne m’a pas laissé passer, parce que, disait-il, la zone n’était pas encore sécurisée. Après nous être vidés de notre sang pendant trois heures dans l’appartement, nous avons donc dû attendre une heure de plus dans le hall. Sans doute la zone n’était-elle pas sécurisée, mais les forces de l’ordre n’étaient-elles pas assez nombreuses pour pouvoir nous évacuer ? Ces précautions, qui ont montré leur efficacité, sont sans doute justifiées, mais elles sont à double tranchant. On ne peut pas dire à deux blessés qu’ils ne doivent pas sortir parce que la zone n’est pas sécurisée, mais on pourrait leur dire qu’on a pris leur demande en compte et qu’on va tout faire pour qu’ils soient secourus. Mais peut-être le policier en bas de l’immeuble ne savait-il pas que nous avions déjà attendu trois heures.

C’est à cette question qu’il faut réfléchir : si, lors d’un assaut, certaines règles sont impératives, ne peut-on conserver une marge d’appréciation, une capacité à juger de la situation, ou doit-on se contenter d’appliquer le protocole ?

Après que j’ai été autorisé à sortir, il m’a fallu encore une heure pour aller à pied — et pieds nus ! –, jusqu’au Cirque d’hiver, situé au moins à 500 mètres, où l’on m’a pris en charge. Il était une heure trente du matin : j’attendais depuis la veille, vingt-deux heures, qu’on me pose une perfusion et qu’on me fasse un pansement. Pour Matthew, que les pompiers ont descendu sur un brancard, je pense que ça a été plus rapide.

Certes, il s’agissait d’une situation vraiment exceptionnelle. Mais il faut sans doute, à la lueur de cette expérience, réfléchir à des améliorations. Il aurait pu y avoir beaucoup plus de blessés à l’intérieur de l’immeuble. Qu’aurait-on fait ? Il faut prendre en compte ce cas de figure, qui, malheureusement, pourrait se reproduire.

M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur. Je vous remercie pour votre témoignage. Dans le laps de temps durant lequel vous étiez retranché chez votre voisin, avez-vous été en contact direct avec les forces de l’ordre ? Avez-vous été tenu informé régulièrement ?

M. Daniel Pszenny. Nous avions des informations, soit par mes interlocuteurs au Monde, soit par d’autres personnes. Mes souvenirs sont assez flous. Je crois que c’est le commandant des pompiers du 17e arrondissement qui était au courant que nous étions là et qui me disait qu’il ne pouvait pas venir vous chercher. J’ai pourtant proposé une solution : il aurait été possible de nous évacuer par les toits avec la coopération de la police en bas.

M. le président Georges Fenech. Si vos blessures avaient été plus graves, compte tenu du délai qui s’est écoulé avant que vous ne puissiez bénéficier des secours médicaux, vous auriez pu ne pas être là aujourd’hui pour nous en parler.

M. Daniel Pszenny. C’est l’absurdité de la situation. Les forces de l’ordre et les secours étaient à cinquante mètres au bout de la rue, mais nous ne pouvions pas y avoir accès !

Mme Lucette Lousteau. Le commandant des sapeurs-pompiers du 17e arrondissement vous a-t-il interrogé sur l’état de vos blessures et de celles de l’autre blessé pour évaluer leur gravité ?

M. Daniel Pszenny. J’ai expliqué à tous mes interlocuteurs l’état de nos blessures — en l’occurrence des blessures par balle. Si j’étais lucide, l’autre blessé était dans un état critique. Malgré les explications et l’urgence de la situation, la réponse fut toujours : « Malheureusement, on ne peut rien faire. »

M. Serge Grouard. La situation est absurde. Vous avez un contact direct avec les pompiers : les forces de police sont donc forcément au courant que deux blessés sont là. Comment se fait-il que l’information ne remonte pas dans la chaîne de commandement, qu’elle ne parvienne pas à une autorité de police qui aurait pu décider de lever l’interdiction ?

M. Daniel Pszenny. Il n’y a pas de coordination entre les différents interlocuteurs — police, pompiers, secours, mairie de Paris. Le commandement sait que nous sommes au quatrième étage, il nous appelle, ne nous laisse pas tomber. Dans le chaos de l’assaut et de ses suites, il y a des urgences dans et devant le Bataclan. Tout le monde savait que nous étions au quatrième étage, mais il fallait que les forces de l’ordre sécurisent l’immeuble, étage par étage. Toutefois, si la chaîne de commandement savait qu’il y avait deux blessés assez graves dans l’immeuble, l’information n’a pas dû être répercutée aux policiers de base, sur le terrain. Si le policier que je croise pointe son arme sur moi, c’est parce qu’il n’a pas eu l’information. S’il avait été au courant, il ne nous aurait pas pris pour des terroristes. Je ne mets pas en cause la chaîne de commandement. C’est un immense chaos qui régnait sur place, toute la chaîne devait être très compliquée à gérer.

M. Serge Grouard. Mais vous avez été blessé à vingt-deux heures : or l’assaut n’a été donné que bien plus tard, au-delà de minuit. Ce n’était donc pas encore le chaos de l’assaut.

M. Daniel Pszenny. Toute la question est là. Entre vingt-deux heures et minuit et demi, nous avons eu de nombreux contacts avec les secours, qui n’ont pas voulu prendre la décision de venir. Je suppose que, tant que le RAID ou le GIGN sécurisaient la zone, les pompiers n’y avaient pas accès. Quand je suis sorti à une heure du matin, il n’y avait plus ni ambulances ni sécurité civile. J’ai dû remonter à pied, sans avoir encore été pansé, jusqu’à cet hôpital de campagne installé dans un restaurant. Là, nous étions sauvés, et on nous a pris en charge. Il existe des priorités dans l’évacuation ou dans le sauvetage, et la sortie des otages était sans doute au premier rang de celles-ci. Ce n’est pas à moi d’évaluer la hiérarchie des blessures.

M. le président Georges Fenech. Avez-vous, depuis, rencontré des responsables pour faire état de vos interrogations ? Vous a-t-on fourni des explications, vous a-t-on présenté des excuses ?

M. Daniel Pszenny. Je ne réclame pas d’excuses. L’important, c’est que nous nous en soyons sortis. Il s’en est fallu de peu, mais nous nous en sommes sortis. Au cours des trois mois qui ont suivi, j’ai dû recevoir des soins et faire face aux complications, avant de rechercher des explications que votre commission d’enquête ou que diverses rencontres pourraient m’apporter. Ce qui est sûr, c’est qu’il faut tâcher de trouver des solutions pour améliorer la gestion de telles situations. Je souhaite comprendre pourquoi cela ne s’est pas fait plus vite.

M. le président Georges Fenech. C’est la première fois que vous posez ces questions. L’article publié le 19 novembre dans Le Monde est très factuel : vous racontez ce que vous venez de nous dire, mais sans émettre la moindre interrogation, comme si tout s’était bien fini. Vous parlez des heures d’attente, mais vous ne posez pas de questions.

M. Daniel Pszenny. Dans un premier temps, après un tel fracas personnel et collectif, on pense à se soigner et à rassembler les pièces du puzzle. C’est une bonne chose que votre commission d’enquête se penche aujourd’hui sur ce qui s’est passé. Nos témoignages divers et variés permettront sans doute de construire et d’avancer.

C’est en effet la première fois que je pose publiquement ces questions. Dans le journal, les faits parlaient d’eux-mêmes. Il ne s’agit pas pour moi de mettre la police en cause : elle a fait son travail et tout s’est déroulé assez vite. Mais il faut revoir l’application stricte du protocole et l’information dans la chaîne de commandement. Dans d’autres situations moins dramatiques, la question peut se poser aussi. Une centralisation de l’information entre les différents intervenants est nécessaire, pour savoir exactement quelles informations sont communiquées.

Mme Anne-Yvonne Le Dain. Je vous remercie pour votre témoignage concis et précis. Vous posez la question de la chaîne de commandement. Le sujet est complexe, car les intervenants sont nombreux. Vous demandez pourquoi une information importante qui arrive au commandement lui-même peut ne pas être répercutée aux opérationnels. Cela peut se comprendre dans le contexte qui était celui de ce soir-là : l’assaut, l’inquiétude, le périmètre à sécuriser, l’incertitude — on ne sait pas s’il n’y a pas des snipers tout autour. Sur le fond, la sécurisation du périmètre ne me choque pas. Mais, une fois que c’est fini, comment se fait-il que la première personne que vous rencontriez soit un policier seul, qui par ailleurs fait son travail ? L’information ne lui est pas parvenue, et c’est cela qui m’interpelle. Au bout du compte, sur le terrain, les gens ont fait leur travail, pas seulement en suivant le protocole, mais en se mettant en danger.

Enfin, je trouve sidérant que vous ayez dû parcourir 500 mètres à pied.

M. Daniel Pszenny. J’ignore comment était organisée la chaîne de commandement. Un poste de commandement de la police devait être installé au Bataclan. Pourquoi n’a-t-il pas retransmis aux officiers l’information que nous avions communiquée — nous avons ensuite été accompagnés par des officiers en civil ? Sans doute, sur le moment, tout se passe très vite et tout le monde a peur, y compris les policiers, ce que je peux comprendre. Il y a tout de même quelque chose qui n’a pas fonctionné, et il faut s’interroger sur le dispositif que les forces de l’ordre ont mis en place devant le Bataclan. Apparemment, l’information s’est perdue d’un téléphone portable à l’autre. Si nous ne nous étions pas manifestés à la fenêtre, nous aurions pu attendre encore longtemps. C’est cela qui est dramatique. Il faut que l’information, quelle qu’elle soit, soit répercutée. Visiblement, celle nous concernant ne l’avait pas été.

Mme Anne-Yvonne Le Dain. Et les 500 mètres à pied ?

M. Daniel Pszenny. Il y avait des ambulances sur le boulevard, mais, je ne sais pas pourquoi — sans doute pour des raisons de sécurité —, elles ne pouvaient pas venir dans le passage où se trouve mon immeuble. Certaines victimes en avaient pourtant bénéficié avant. J’ai pu marcher, mais ce n’est pas ce qu’il y a de mieux quand on est dans cet état.

M. le président Georges Fenech. Je vous remercie, monsieur Pszenny. Sachez que la commission d’enquête va se déplacer sur les lieux de situation de crise et de commandement. Votre témoignage est important pour nous, car il nous permettra de poser des questions fondées sur ce que vous avez vécu. J’espère que nous pourrons apporter des réponses et des améliorations.

Table ronde, ouverte à la presse, consacrée à la prise en charge hospitalière des victimes des attentats de l’année 2015 : M. le médecin général des armées Jean-Marc Debonne, directeur central du service de santé des armées (SSA), M. le médecin général inspecteur Dominique Vallet, adjoint « offre de soins et expertise », M. le médecin en chef Jean-Christophe Bel ; M. Martin Hirsch, directeur général de l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris (AP-HP), docteur Christophe Leroy, chef du service « gestion des crises sanitaires » à l’AP-HP

Compte rendu de la table ronde, ouverte à la presse, du lundi 29 février 2016

M. le président Georges Fenech. Nous avons souhaité commencer nos travaux par l’audition des victimes, qui ont droit à toute l’attention de la représentation nationale. Nous les poursuivons en nous intéressant à leur prise en charge hospitalière.

Je suis heureux d’accueillir à cette fin M. le médecin général des armées Jean-Marc Debonne, directeur central du service de santé des armées (SSA), accompagné du médecin général inspecteur Dominique Vallet, adjoint « offre de soins et expertise » au directeur central, et du médecin en chef Jean-Christophe Bel.

Le service de santé des armées est un service interarmées dont la mission première est d’être au plus près des combats, mais il participe aussi à la gestion des risques dans le domaine de la santé et aux secours en cas de catastrophe naturelle.

J’ai le plaisir d’accueillir également M. Martin Hirsch, directeur général de l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris (AP-HP), accompagné du docteur Christophe Leroy, chef du service « gestion des crises sanitaires » à l’AP-HP.

L’AP-HP est un établissement public de santé et le centre hospitalier universitaire (CHU) de la région Île-de-France. Elle regroupe trente-neuf hôpitaux, qui accueillent 7 millions de personnes malades chaque année.

Nous avons décidé que nos auditions seraient ouvertes à la presse, car nous devons mener cette enquête dans la plus grande transparence. Tel est donc le cas de cette table ronde, qui est en outre retransmise en direct sur le portail vidéo internet de l’Assemblée nationale. Son enregistrement y restera disponible pendant quelques mois.

Notre commission pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu de cette audition.

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je vous demande de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

M. Martin Hirsch, M. Christophe Leroy, M. Jean-Marc Debonne, M. Dominique Vallet et M. Jean-Christophe Bel prêtent successivement serment.

Je vous laisse la parole pour un exposé liminaire, afin que vous puissiez notamment répondre aux questions que nous vous avons adressées préalablement par écrit. Ensuite, le rapporteur, les membres de la commission et moi-même serons amenés à vous demander des précisions ou à vous poser d’autres questions.

M. le médecin général des armées Jean-Marc Debonne, directeur central du service de santé des armées. C’est un honneur de m’exprimer devant vous dans le cadre de cette commission d’enquête.

En 2015, le SSA, parce qu’il est au croisement des mondes de la défense et de la santé, a été en effet tout particulièrement impliqué dans la lutte contre le terrorisme sur le territoire national. La part la plus visible de son action, mais non la seule, reste la participation des hôpitaux d’instruction des armées (HIA) Bégin et Percy à la prise en charge des blessés des attentats du 13 novembre. Ce soir-là et dans les jours qui ont suivi, le SSA s’est fortement mobilisé aux côtés des autres acteurs de la santé, au premier rang desquels figure, bien évidemment, l’AP-HP. Le fait que vous ayez souhaité m’entendre conjointement avec son directeur général est révélateur de la complémentarité de nos services.

Avant de vous présenter le rôle qu’a joué le SSA dans l’action des pouvoirs publics en réponse aux attentats, permettez-moi d’insister brièvement sur son positionnement actuel dans la gestion des crises sanitaires sur le territoire national.

Fort d’une longue expérience de la gestion des crises sanitaires sur les théâtres d’opérations extérieures (OPEX), le SSA a développé un certain nombre d’aptitudes spécifiques, qui peuvent être mises au service de la Nation. Le SSA pourrait être amené à considérer la gestion des crises sur le territoire national comme une nouvelle dimension de son action, et non plus seulement comme une contribution optionnelle visant à épauler les structures civiles de santé.

Il ne s’agit pas pour le SSA de suppléer, et évidemment encore moins de supplanter les acteurs institutionnels civils de la réponse aux crises sur le territoire national. Nos organisations ne doivent être ni redondantes ni concurrentes, mais, bien au contraire, complémentaires. Il s’agit donc de partager nos compétences et nos aptitudes avec l’ensemble de la communauté de santé. Pour reprendre les propos tenus en novembre dernier par le chef d’état-major des armées au sujet de l’action des armées sur le territoire national, je pense aussi qu’ « il faut une valorisation, et non pas une banalisation » de l’action du SSA.

C’est dans cet état d’esprit que les ministères de la santé et de la défense opèrent actuellement un rapprochement sans précédent. Cela devrait prendre la forme, au printemps, d’un protocole d’accord visant à identifier nos complémentarités pour faire face aux menaces impliquant le domaine de la santé lors des crises intérieures. Sans attendre cette échéance, à titre d’exemple, nous travaillons de concert avec la direction générale de la santé (DGS), la direction générale de l’offre de soins (DGOS) et le Conseil national de l’urgence hospitalière (CNUH) pour mettre en place très rapidement des formations au profit des professionnels de santé civils en vue de la prise en charge des blessés lors d’attentats utilisant des armes de guerre. Les premières versions des modules de formation sont en cours de finalisation, et les formations débuteront très prochainement.

Voici pour le contexte et l’actualité de notre action depuis la survenue des attentats de janvier et de novembre 2015. Cependant, n’oublions pas que, à côté de cette contribution grandissante à la résilience de la Nation, le SSA doit avoir en permanence la capacité de remplir sa mission première : appuyer l’action militaire, où qu’elle se situe et quelles qu’en soient les modalités. De facto, par le soutien médical qu’il prodigue aux forces armées, le SSA participe activement à la lutte contre le terrorisme, tant par le renforcement de la posture de protection du territoire national que par l’intervention de nos forces à l’étranger.

J’en viens maintenant concrètement aux faits : quelle a été la participation du SSA à l’action des pouvoirs publics dans les suites immédiates des attentats ? Sans en détailler la chronologie précise – qui est l’objet du document que nous vous avons communiqué ce jour même –, je m’attacherai à en dégager les grandes lignes. Ainsi que vous me l’avez demandé, mon intervention ne concernera que les personnels « placés sous mon autorité ». Je n’évoquerai donc pas l’action du service médical de la brigade de sapeurs-pompiers de Paris (BSPP), qui compte quarante-cinq praticiens du SSA dans ses rangs, puisqu’il est placé sous les ordres du général commandant la BSPP.

Je vous propose d’articuler mon propos de manière chronologique en évoquant dans un premier temps les attentats de janvier, avant d’aborder plus longuement, dans un second temps, ceux de novembre 2015, qui ont largement mobilisé les moyens du SSA.

L’action du SSA lors des attentats de janvier est dans la ligne de son action habituelle. Si les attentats du 7 au 9 janvier 2016 ont été un événement « inhabituel », ils n’en ont pas pour autant provoqué une situation inhabituelle dans les hôpitaux militaires : nous n’avons pas assisté à un afflux massif de blessés. Il semble que la proximité géographique ait joué un rôle dans l’orientation des blessés. La participation de l’HIA Bégin de Saint-Mandé, situé quasiment sur la même avenue que l’Hypercacher de Vincennes, n’est donc pas surprenante. Cet hôpital a d’ailleurs reçu un policier du RAID blessé par balle lors de l’assaut.

L’HIA Percy de Clamart a également apporté sa contribution en prenant en charge le joggeur blessé peu avant l’attaque, un dessinateur de Charlie Hebdo, ainsi que la policière municipale blessée à Montrouge, malheureusement arrivée en état de mort apparente et déclarée décédée peu après.

L’action du SSA a également concerné les centres médicaux des armées (CMA), qui assurent le premier recours. Ils ont été mobilisés pour soutenir l’opération Sentinelle déclenchée en janvier. Dans un premier temps, le SSA a pu s’appuyer sur son maillage territorial pour assurer un soutien de proximité. Dans un second temps, une organisation spécifique a été mise en place, avec notamment la désignation d’un directeur médical de l’opération Sentinelle, à l’instar de ce qui se pratique en OPEX. Les CMA parisiens ont alors été renforcés par des équipes venues des autres régions. Enfin, l’ensemble des militaires déployés a été doté d’une trousse individuelle comportant un pansement compressif et un garrot tourniquet.

L’action du SSA lors des attentats de novembre a été, quant à elle, plus inhabituelle par son ampleur. Je souhaiterais insister sur les quatre points les plus marquants de l’engagement du SSA à l’occasion de ces événements dramatiques.

Le premier point porte sur la prise en charge des blessés physiques. Placés en alerte dans les minutes qui ont suivi les premiers événements, les hôpitaux de la plateforme hospitalière militaire d’Île-de-France se sont mis en capacité, en moins de quatre-vingt-dix minutes, d’assurer une prise en charge simultanée d’un nombre maximal de blessés, conformément au plan Mascal – mass casualties –, qui est la procédure mise en œuvre en OPEX en cas d’afflux massif de blessés. Peu avant minuit, les blessés sont arrivés par vagues successives de sept à huit ambulances, régulées efficacement pour limiter la saturation des capacités hospitalières. Ces blessés ont bénéficié de stratégies et de techniques de prise en charge largement utilisées et éprouvées en OPEX, tel le damage control, mais aussi, lorsque cela était nécessaire, d’une transfusion de plasma lyophilisé (PLYO), qui est systématiquement utilisée en première intention en cas de traumatismes hémorragiques, dans les HIA comme en OPEX.

Au total, ce sont cinquante-deux blessés qui ont été pris en charge dans la nuit, dont dix-huit urgences absolues sur les quatre-vingt-dix-huit qui ont été dénombrées dans les hôpitaux franciliens. Cinquante interventions chirurgicales ont été réalisées en quarante-huit heures au profit de ces blessés, treize d’entre eux étant admis en réanimation. En parallèle, ces hôpitaux ont contribué au réapprovisionnement de certaines ambulances de la BSPP et du service d’aide médicale urgente (SAMU) pour leur permettre de poursuivre leur mission. Dès le lendemain après-midi, les HIA se sont réorganisés pour intégrer la prise en charge des blessés dans leurs activités habituelles, programmées et d’urgence.

Dans le même temps, le centre de transfusion sanguine des armées (CTSA) a mis en œuvre sa procédure de montée en puissance en cas d’urgence, ce qui a permis d’assurer sans discontinuer le soutien transfusionnel des deux HIA. Le samedi, dès 7 h 30, l’ensemble du personnel militaire et civil du CTSA a répondu présent pour accueillir 500 volontaires des communes environnantes venus spontanément donner leur sang. Il a fallu en effet identifier les 164 donneurs du groupe O – les plus immédiatement utiles, comme vous le savez –, puis prélever les 132 personnes qui ne présentaient pas de contre-indication au don du sang. La préparation des produits ainsi collectés et leur qualification ont pu démarrer immédiatement, le CTSA étant en mesure de qualifier les produits sanguins même le week-end.

L’établissement de ravitaillement sanitaire (ERSA) de Vitry-le-François a également été mobilisé en soutien des HIA. Il a permis leur fonctionnement continu ainsi que la régénération de leurs moyens dans un délai extrêmement bref. Devant la forte consommation de produits antihémorragiques, il a constitué des « stocks tampons » pour pouvoir répondre aux éventuels besoins de nos structures chirurgicales actuellement déployées en OPEX. Dès le dimanche midi, anticipant la venue des renforts militaires de l’opération Sentinelle en région parisienne, il a livré 2 000 garrots et 2 000 pansements compressifs pour en doter nos soldats. Il a également livré sans préavis des trousses de secours individuelles du combattant aux deux unités parachutistes arrivées à Paris en urgence, ainsi qu’à la BSPP.

Le deuxième point marquant concerne la prise en charge des blessés psychiques, qui a eu deux volets : l’un dans les HIA, l’autre au sein d’une cellule dédiée située à l’École militaire.

Dans les HIA, nos psychiatres et nos psychologues ont été présents dès l’arrivée de la première vague de victimes. Ils ont pris en charge à la fois les blessés conscients ne relevant pas de l’urgence vitale et les patients impliqués sans blessure physique, lesquels ont pu bénéficier d’échanges individuels dans un espace dédié, avec un souci permanent de traçabilité. Au cours de la nuit, les équipes ont progressivement été renforcées afin de prendre en charge les personnes venant retrouver un blessé, mais également de soutenir les personnes profondément angoissées après la recherche infructueuse d’un proche dans d’autres hôpitaux parisiens.

Passées ces premières heures de mobilisation immédiate, la cellule d’urgence médico-psychologique s’est réorganisée pour prendre en charge au plus tôt les blessés hospitalisés – c’est-à-dire dès que leur état clinique l’a permis –, ainsi que leur entourage familial. Au total, plus de 100 consultations ont été réalisées en moins de quarante-huit heures dans les deux HIA. Les assistantes du service social ont renforcé sous vingt-quatre heures ce dispositif de crise par la prise en compte globale des besoins des victimes et de leurs proches. Dans le même temps, les équipes de soins ont fait l’objet d’une attention particulière. Des débriefings médico-psychologiques ont d’emblée été programmés. Ils ont ensuite été réalisés progressivement, pour permettre aux soignants d’aborder autrement l’expérience qu’ils venaient de traverser.

En parallèle, à la demande de la DGS, une cellule d’aide médico-psychologique a été mise en place sur le site de l’École militaire pour armer un dispositif d’aide aux familles et aux personnes impliquées. Des psychiatres et des psychologues des HIA Percy, Bégin et du Val-de-Grâce, ainsi que du service médico-psychologique des armées et du service de psychologie de la marine, ont apporté leurs compétences dans l’organisation du soutien psychologique aux familles et aux victimes. Ils ont mis en place une zone d’accueil et de priorisation des personnes en difficulté, comportant un premier niveau d’accompagnement médico-psychologique qui pouvait se prolonger dans des entretiens individuels. Nos personnels ont mené au total plus de quatre-vingts entretiens individuels, sans compter les nombreuses autres rencontres informelles. À chaque fois, ils ont proposé un rendez-vous de suivi pour assurer la continuité de la prise en charge. C’est un principe fondamental que nous appliquons à chaque déploiement d’une cellule de soutien médico-psychologique.

Ainsi, le SSA a été pleinement associé au soutien médico-psychologique qu’il a assumé sans discontinuer durant près de vingt-quatre heures, en étroite collaboration avec les personnels de santé civils, avant d’être relevé par d’autres équipes civiles mobilisées par le ministère de la santé.

Le troisième aspect que je voudrais brièvement évoquer est l’accompagnement de la montée en puissance de la force Sentinelle. Tout le personnel des CMA de la région Île-de-France est passé en alerte, et les personnels soignants ont été rappelés, voire sont revenus spontanément. Dès le samedi matin, les antennes médicales concernées par l’arrivée de renforts militaires ont anticipé le soutien médical du premier renfort de 1 000 soldats et ont mis en place un accueil médico-psychologique spécifique aux armées.

Enfin, il est essentiel de rappeler le quatrième aspect de notre engagement : durant tout ce temps, le SSA a continué à garantir la permanence du soutien des forces projetées en OPEX, où sept équipes chirurgicales sont actuellement déployées, deux d’entre elles provenant d’ailleurs des HIA d’Île-de-France. L’alerte Medevac – medical evacuation – a été assurée, une évacuation médicale aérienne étant réalisée le jour même des attentats entre la Côte d’Ivoire et l’HIA Percy. L’approvisionnement de nos unités médicales opérationnelles déployées sur les théâtres d’opérations a été assuré en permanence durant cette période de forte tension sur le territoire national et pendant son décours.

Mesdames, messieurs les députés, je voudrais profiter de la tribune qui m’est accordée aujourd’hui pour saluer devant vous l’engagement, le dévouement et la compétence des personnels du SSA. Ils ont fait preuve d’une exceptionnelle réactivité et d’une efficacité difficilement égalable dans un tel contexte. Ils ont tout mis en œuvre pour apporter aux victimes de ces terribles attentats une prise en charge visant à préserver leurs chances de survie et, le cas échéant, de moindres séquelles physiques et psychiques. Pour cela, le SSA a plus particulièrement mobilisé cinq aptitudes fondamentales nécessaires à sa mission première qui est, je le rappelle, le soutien médical des forces armées en opérations.

En premier lieu, le SSA dispose d’un savoir-faire non seulement technique, mais aussi organisationnel en matière de traitement des blessés de guerre. La prise en charge des victimes, parfois « sous le feu », leur catégorisation, leur mise en condition à l’avant, en prenant toujours en compte les facteurs temps et sécurité, est l’aboutissement d’une expérience fortement éprouvée et mise en œuvre encore aujourd’hui sur de nombreux théâtres d’opérations.

Au-delà des procédures et du sang-froid qu’elle suppose, cette prise en charge est basée sur des techniques médico-chirurgicales spécifiques et parfois novatrices. Prenons l’exemple du damage control, que j’ai évoqué : ce concept, complémentaire de celui de sauvetage au combat, donne la priorité à la correction des désordres physiologiques, et non à la réparation chirurgicale complète immédiate. Son intérêt est de réduire le temps opératoire initial en ne réalisant que les gestes vitaux strictement nécessaires. Cette technique permet une prise en charge rapide de réanimation, centrée sur la maîtrise du choc hémorragique grâce à l’emploi précoce des dérivés du sang et de médicaments favorisant la coagulation. Elle autorise une reprise chirurgicale éventuelle dans les vingt-quatre heures chez un blessé stabilisé, donc dans de bien meilleures conditions.

La notion de chirurgie de guerre dépasse très largement, vous l’aurez compris, la simple prise en charge d’une blessure par balle. Elle est une stratégie globale visant à adapter l’acte chirurgical aux conditions dans lesquelles il est exercé. La nature des soins prodigués dépendra ainsi, par exemple, des moyens et des délais d’évacuation et du caractère éventuellement hostile, voire agressif de l’environnement.

En deuxième lieu, le SSA dispose d’équipes hospitalières particulièrement réactives. En novembre dernier, les médecins-chefs des HIA ont déclenché le plan blanc dans les trente minutes qui ont suivi le début de la fusillade. Ils se sont immédiatement organisés pour préparer les équipes et les locaux. Ils ont été tout aussi réactifs dans le reconditionnement de leur établissement : le dimanche 15 novembre dans l’après-midi, ils avaient restauré toutes leurs capacités et étaient en mesure de faire à nouveau face, le cas échéant, à un afflux massif de blessés, cela sans jamais avoir compromis la capacité du SSA à assurer le soutien médical des forces en OPEX.

La troisième aptitude porte sur le soutien logistique santé intégré. En temps de paix, il appartient au SSA de constituer et d’entretenir des stocks préconditionnés afin qu’ils soient immédiatement transportables et utilisables sur le terrain. Cet objectif implique d’entretenir et de renouveler un stock « plancher » constitué de tous les produits pharmaceutiques, équipements médico-chirurgicaux et produits sanguins labiles nécessaires au soutien des forces. Il implique également de disposer d’équipes prêtes à conditionner et distribuer ces produits à tout moment. Cela nous permet d’être autosuffisants en contexte opérationnel afin de ne pas freiner l’action médicale.

La quatrième aptitude concerne la capacité d’organisation dans la conduite des opérations. À la chaîne organique du service se superpose en permanence une chaîne fonctionnelle dédiée à l’engagement opérationnel. Cette chaîne de commandement est en mesure d’assurer une couverture globale des risques. Son pivot est l’état-major opérationnel santé (EMO-santé). Intégré au pôle opérationnel de l’état-major des armées à Balard, l’EMO-santé dirige en permanence l’échelon opératif du SSA placé en OPEX, outre-mer ou en métropole. Il coordonne la projection des équipes et des structures, leur ravitaillement et, surtout, l’évacuation et le rapatriement des soldats malades ou blessés. Il permet de commander et de contrôler la manœuvre santé dans tout son spectre et de conserver ainsi une autonomie de décision. Ce savoir-faire permet d’activer instantanément et simultanément un ensemble de compétences pour répondre à une problématique donnée dans sa globalité. C’est ce que nous avons fait durant tout ce terrible week-end. C’est également ce que nous avions fait lors de la crise de fièvre ebola.

Enfin, la dernière des cinq aptitudes que je tenais à signaler concerne la doctrine d’emploi, qui est in fine la clé de voûte de toutes nos aptitudes. Cette doctrine régit l’ensemble de nos activités opérationnelles. Elle est continuellement révisée grâce aux enseignements tirés en permanence des retours d’expériences. Elle conduit le SSA à bâtir et planifier des scénarios de réponse aux crises. Elle est le fondement de notre auto-résilience, car elle garantit le recours à des moyens adaptés à la situation, par des équipes médicales correctement formées et présentes au bon endroit et au bon moment.

En conclusion, au-delà de son expertise, le SSA se singularise par une capacité d’action permanente et réactive, adaptable à son environnement, structurée par sa chaîne de commandement et sa doctrine d’emploi, qui intègre un soutien logistique autonome. Tout cela est rendu possible par les fortes valeurs d’engagement et de cohésion que partagent les personnels de notre service, comme ceux des armées en général.

Les savoir-faire des personnels du SSA, ainsi que les moyens dont il dispose, ont été utilisés lors des attentats qui ont frappé Paris en 2015. Pour être véritablement efficace dans de telles circonstances, l’expérience opérationnelle du SSA doit s’intégrer dans une réponse plus globale associant de nombreux autres acteurs. C’est bien ce que vise le SSA à travers la démarche d’ouverture, vers le service public de santé notamment, qui caractérise son nouveau modèle « SSA 2020 ».

M. le président Georges Fenech. Merci, monsieur le directeur central. Vous nous avez dit que le plan blanc avait été déclenché environ trente minutes après le début de la fusillade, lequel est intervenu vers 21 h 20. Vous avez également indiqué que les premiers blessés étaient arrivés quelques minutes avant minuit. Il s’est donc passé environ deux heures entre ces deux événements. Comment expliquez-vous ce temps de latence ?

M. le médecin général des armées Jean-Marc Debonne. Nos médecins chefs ont été prévenus immédiatement que des attentats avaient lieu à Paris. Cette simple pré-alerte est intervenue trente minutes après le début des attentats. Il ne leur était pas encore demandé de prendre en charge des blessés, mais de se mettre en capacité de prendre en charge le plus rapidement possible dans leurs hôpitaux un nombre de blessés qu’il nous fallait indiquer. Il s’est effectivement écoulé environ deux heures entre la première mise en alerte des hôpitaux militaires et l’arrivée des blessés. Selon l’interprétation que je peux en faire, ce délai tient au fait qu’il a fallu mettre les blessés en condition d’évacuation et les transporter.

M. le président Georges Fenech. À moins que l’évacuation n’ait commencé que tardivement ? Avez-vous le cas échéant une autre explication que celle que vous avez donnée ?

M. le médecin général des armées Jean-Marc Debonne. Non, je n’ai pas d’autre explication. Il est tout à fait logique que nous ayons été pré-alertés et qu’on nous ait demandé de nous mettre en capacité d’accueillir des blessés. Sur cette simple pré-alerte, nous avons activé le plan blanc. Nos hôpitaux ont été sollicités – ils n’ont pas été les seuls à l’être – au moment où la régulation l’a estimé nécessaire.

M. le président Georges Fenech. Quelle distance sépare le Bataclan et l’hôpital Bégin de Saint-Mandé ?

M. le médecin général des armées Jean-Marc Debonne. La question est plutôt celle du temps qui était nécessaire pour parcourir cette distance. À mon avis, la circulation devait être très perturbée. Je ne peux pas me prononcer sur le temps qui était nécessaire dans le contexte de cette nuit-là pour acheminer des blessés entre le lieu des attentats et l’hôpital Bégin.

M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur. Je salue le travail remarquable accompli par les personnels du SSA et de l’AP-HP.

Je complète la question posée par le président sur la prise en charge des blessés : pouvez-vous nous expliquer de manière très pédagogique comment ils ont été répartis entre les hôpitaux militaires et ceux de l’AP-HP ? La question du délai est évidemment importante, et les victimes ont un certain nombre d’interrogations à propos de la pré-hospitalisation. Le fait de déterminer s’il y a des places disponibles dans tel ou tel hôpital rallonge-t-il les délais ?

Considérez-vous que les choses se sont passées comme elles le devaient le 13 novembre – certes, les circonstances étaient exceptionnelles – ou bien avez-vous des critiques à formuler à cet égard ? Au regard de votre expérience, quelles sont, le cas échéant, les pistes d’amélioration ? J’aimerais avoir votre sentiment personnel à ce sujet.

M. le médecin général des armées Jean-Marc Debonne. Je regrette de ne pas pouvoir répondre à votre première question : la régulation des blessés n’entre pas du tout dans le champ du SSA. Ainsi que je vous l’ai indiqué, une quarantaine de praticiens du SSA travaillent au sein de la BSPP, mais celle-ci n’est pas placée sous mon autorité. Je ne peux absolument pas éclairer cette commission sur ce qui a prévalu en matière d’orientation des blessés vers telle ou telle structure, ni vous donner un avis pertinent à ce sujet. Je n’ai d’ailleurs pas connaissance de ce qui s’est passé en la matière.

En revanche, pour ce qui est de votre seconde question, je peux vous dire exactement la façon dont nous avons vécu l’arrivée des blessés dans nos hôpitaux : premièrement, en aucun cas, nous n’avons été saturés malgré l’afflux important de blessés ; deuxièmement, en aucun cas, les blessés n’ont été mal orientés – si tel avait été le cas, cela aurait pu être dramatique pour certains d’entre eux. Tous les blessés qui ont été orientés vers les hôpitaux militaires parisiens ont pu être pris en charge par ces hôpitaux sans transfert secondaire. La première mise en alerte des hôpitaux visait à identifier et à vérifier au préalable leurs capacités d’accueil et leurs compétences, de manière à s’assurer de l’adéquation de ces compétences aux éventuels blessés à orienter. Cela a parfaitement fonctionné : à aucun moment, les HIA Bégin et Percy n’ont été saturés par un afflux non régulé d’ambulances. Les blessés sont arrivés en nombre important, mais la situation était parfaitement gérable et a d’ailleurs été parfaitement gérée, grâce aux techniques de catégorisation initiale que nous avons mise en œuvre. Voilà ce que je peux dire sur la question du pré-hospitalier.

M. le rapporteur. La question de la répartition ne relève pas de votre responsabilité, mais elle est posée. D’autre part, à vous écouter, j’ai le sentiment que vous auriez pu prendre en charge beaucoup plus de blessés dans les HIA Bégin et Percy. D’après les chiffres dont nous disposons – M. Hirsch pourra y revenir –, les hôpitaux Georges-Pompidou, Henri-Mondor et La Pitié-Salpêtrière, ainsi que Saint-Louis et Saint-Antoine en raison de leur proximité, ont accueilli à eux seuls 80 % des victimes. Comment se fait-il qu’il n’y ait pas eu de montée en charge des hôpitaux militaires et que d’autres hôpitaux civils qui avaient offert leurs services – de l’AP-HP ou hors AP-HP – n’aient pas été sollicités ?

M. le médecin général des armées Jean-Marc Debonne. Dans un contexte opérationnel de guerre, sur les théâtres d’opération, nous sommes contraints de prendre en charge tous les blessés, quel que soit leur nombre. C’est aussi le cas pour un certain nombre d’opérations. Le 13 novembre au soir, les hôpitaux militaires parisiens n’ont pas été saturés au sens strict du terme, en tout cas pas au point d’être déstructurés, mais leur taux d’occupation a été largement suffisant. Certes, nous n’avons pas rappelé tous les personnels, ni ouvert en permanence tous les blocs opératoires. Mais, si nous avions dû le faire, ces hôpitaux auraient clairement été placés en mode de fonctionnement « anormal ». Nous avons eu à gérer une situation inhabituelle, mais cela n’a pas entraîné de dysfonctionnement. Les capacités des hôpitaux militaires parisiens, augmentées compte tenu du contexte, ont été utilisées de manière optimale. Je ne peux pas dire qu’il y avait une réserve d’accueil importante dans ces hôpitaux.

M. le médecin général inspecteur Dominique Vallet, adjoint « offre de soins et expertise » au directeur central du service de santé des armées. Ainsi que vient de l’évoquer le directeur central, les HIA Bégin et Percy n’ont pas été saturés, mais ils ont été largement utilisés, bien au-delà de leurs capacités habituelles de fonctionnement. Je dirais qu’ils ont été utilisés à 100 % de leurs capacités et des moyens humains disponibles, lesquels se sont d’ailleurs mobilisés spontanément. Il faut bien mesurer que trente-cinq blessés sont arrivés à l’HIA Bégin en l’espace d’une heure et demie – en trois vagues avec un intervalle d’une demi-heure – et que, de ce fait, les blocs opératoires ont fonctionné sans discontinuer pendant près de trente-six heures, compte tenu du temps nécessaire pour assurer un triage secondaire des patients, procéder à leur évaluation au service des urgences et les transférer vers les blocs.

À un moment donné, il peut y avoir encore des capacités d’accueil et de médicalisation des patients en urgence, mais les capacités des blocs opératoires rencontrent, elles, une limite, dans la mesure où l’accomplissement des gestes chirurgicaux demande un certain temps, même s’il ne s’agit que de gestes de première intention ou de sauvetage. Il faut aussi tenir compte des temps de récupération des équipes chirurgicales, qui sont nécessaires. Nous avions d’ailleurs pré-alerté des équipes militaires de province afin qu’elles rejoignent éventuellement les hôpitaux parisiens, tout en sachant cependant qu’il fallait aussi conserver des réserves là où elles se trouvaient, au cas où d’autres attentats seraient survenus sur le territoire.

M. le président Georges Fenech. Qui procède à l’identification préalable des capacités hospitalières en vue de l’orientation des blessés ?

M. le médecin général des armées Jean-Marc Debonne. Ce sont les SAMU et la BSPP qui sont chargés de la régulation, et nous répondons à leurs sollicitations. M. Hisrsch est sans doute mieux placé que moi pour répondre.

M. Jean-Michel Villaumé. Le matin même du jour où les attentats se sont produits, un exercice de réponse à une attaque terroriste multisite a été organisé. Il a mobilisé de nombreux services hospitaliers, notamment les SAMU de Paris et de la région parisienne. Son objectif correspondait malheureusement à ce qui s’est passé le soir même. Avez-vous, le SSA et vous-même, monsieur le directeur central, été sollicités dans le cadre de cette répétition générale ?

M. le médecin général des armées Jean-Marc Debonne. J’ai appris a posteriori que cet exercice avait eu lieu et que des agents du SSA y avaient été associés. À ma connaissance, qui n’est peut-être pas exhaustive, cela a été l’occasion pour eux de s’assurer de leur capacité de réponse au cas où de tels attentats se produiraient, notamment de leur capacité à activer le plan blanc et à rappeler les personnels. Mais cela n’a pas été au-delà : il n’y a pas eu de simulation grandeur nature d’un afflux massif de blessés dans les hôpitaux militaires parisiens.

M. le président Georges Fenech. Pour la clarté de cette audition, avant de passer aux autres questions, je donne la parole à M. Hirsch pour son exposé liminaire.

M. Martin Hirsch, directeur général de l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris. J’essaierai, dans mon exposé, d’apporter des éclaircissements sur certaines questions que vous avez commencé à aborder.

En droite ligne avec les propos de M. Debonne, j’indique que nous avons beaucoup travaillé, notamment au deuxième semestre 2014, sur les relations entre l’AP-HP et le SSA, d’une part, et entre l’AP-HP et la BSPP, d’autre part. Dans les deux cas, cela s’est traduit par la signature d’une convention – celle qui a été passée entre l’AP-HP et la BSPP a été préparée à la fin de l’année 2014 et officialisée au début de l’année 2015. Nous avons ainsi organisé nos relations quotidiennes et nos actions communes en matière de formation, d’exercices, de communication et de répartition de nos forces. Nous avons souhaité faire en sorte que nos trois organisations jouent un rôle complémentaire dans la prise en charge des blessés, à la fois en temps normal et en cas d’événements dramatiques. Ces conventions ont joué un rôle très important dans la coordination des secours et des moyens mis en place lors des moments tragiques que nous avons connus.

Au moins de janvier, plusieurs épisodes se sont produits en quatre jours. Nous avons pris en charge des victimes dans un état grave, en nombre bien évidemment beaucoup plus réduit qu’au mois de novembre. Cela a néanmoins été l’occasion d’examiner les conditions et les temps d’accès et de prise en charge. Nous avons également été confrontés à la prise en charge des victimes psychologiques, des proches et des témoins, tant de l’attentat contre Charlie Hebdo que de la prise d’otages à l’Hypercacher de Vincennes. Pour la première fois, nous avons organisé cette prise en charge dans un lieu unique, à l’Hôtel-Dieu, où des équipes de professionnels étaient disponibles, avec des psychiatres, des psychologues, des médecins somatiques et un certain nombre de volontaires. Nous avons ouvert cette structure d’accueil à l’Hôtel-Dieu dans l’après-midi du 7 janvier, l’avons maintenue en activité intense pendant plusieurs jours et l’avons laissé fonctionner encore plusieurs semaines. Nous avons constaté l’utilité de ce type de prise en charge et réfléchi à sa pérennisation, de manière à pouvoir l’activer dans d’autres situations exceptionnelles.

D’autre part, ainsi que vous l’avez souligné, monsieur Villaumé, l’année 2015 a été consacrée à plusieurs exercices réguliers sur différents scénarios, certains étant malheureusement proches des événements que nous avons vécus. L’exercice le plus récent s’est tenu le matin même du 13 novembre, ce qui est bien évidemment le fruit d’un triste hasard. En revanche, le fait que ces exercices aient été organisés régulièrement n’était pas, lui, le fruit du hasard. Ce travail conduit par les services médicaux de l’AP-HP et les autres services de l’État visait à nous préparer à différentes éventualités. Il se poursuit bien sûr aujourd’hui. Ces exercices sont fondamentaux.

Ainsi que vous l’avez rappelé, monsieur le président, l’AP-HP regroupe trente-neuf hôpitaux, mais elle exerce aussi une responsabilité dans le pré-hospitalier, puisqu’elle compte en son sein quatre SAMU, ceux de Paris, des Hauts-de-Seine, de la Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne. Le SAMU de Paris joue le rôle particulier de SAMU de zone : lorsque des moyens sont déployés au-delà de son propre ressort, sa responsabilité opérationnelle s’étend à tous les autres SAMU de la zone de défense et de sécurité.

Le 13 novembre, les premiers événements s’étant produits à proximité du Stade de France, le premier SAMU activé a été celui de la Seine-Saint-Denis ; il est arrivé quelques minutes après sur les lieux. Ensuite, lorsqu’a été connue l’information selon laquelle des fusillades se déroulaient dans Paris intra-muros, les autres SAMU, notamment celui de Paris, et la BSPP ont eux aussi été activés et sont arrivés sur les lieux. Le SAMU de Paris et la BSPP disposent chacun d’un système de régulation central. Il y a des relations, d’une part, entre ces deux systèmes centraux et, d’autre part, entre les acteurs sur le terrain.

Cette nuit-là, le contexte pré-hospitalier a été marqué par des éléments particuliers par rapport aux planifications que nous pouvons faire. Première caractéristique : certaines fusillades s’étant produites à proximité immédiate d’hôpitaux, des victimes ont pu se rendre spontanément dans ces établissements, soit par leurs propres moyens, soit portés par d’autres blessés, soit avec l’assistance d’équipes médicales qui sont sorties des hôpitaux pour aller les chercher. L’AP-HP a donc connu une situation symétrique à celle qu’a évoquée M. Debonne : les premiers blessés sont arrivés dans nos hôpitaux très rapidement, avant le déclenchement du plan blanc. Tel a été le cas à Saint-Louis et à Saint-Antoine, qui ne sont pas particulièrement destinés à la prise en charge de victimes souffrant de traumatismes lourds, mais se sont organisés en quelques minutes pour faire face à la situation.

Dans le même temps, les SAMU et les pompiers ont mis en place conjointement le mécanisme de régulation pour transporter les blessés graves vers d’autres établissements. Environ 130 véhicules de l’AP-HP ont été mobilisés à cette fin. Il existe certaines règles : Paris et la petite couronne sont divisés en quartiers, afin que l’on puisse trouver les chemins les plus courts vers les hôpitaux les plus appropriés. Un recensement des moyens disponibles et des équipes prêtes est effectué soit par le centre de régulation du SAMU de Paris, soit par le centre de crise de l’AP-HP. Les médecins chargés de la régulation ont dont connaissance de la réalité des disponibilités par rapport au schéma théorique du nombre de places en bloc opératoire ou en réanimation.

Deuxième caractéristique du contexte : il était très évolutif. Au moment où les fusillades ont commencé dans Paris, personne ne savait ce qui pouvait se produire, notamment à la suite des premières explosions au Stade de France. Quant à la situation au Bataclan, elle ne s’est révélée qu’un peu plus tard. Le nombre des terroristes et leurs déplacements n’étaient pas connus. Dans ces conditions, les équipes de régulation – les professionnels que vous avez prévu d’auditionner vous le diront avec plus de précision et de compétence que moi – ont fait le choix de concilier deux objectifs : d’une part, faire en sorte que les victimes, notamment celles qui relevaient de l’ « urgence absolue », arrivent dans des établissements complètement prêts à les prendre en charge pour des traumatismes complexes ; d’autre part, conserver des établissements disponibles pour accueillir des blessés supplémentaires au cas où le bilan s’alourdirait au-delà des premières dizaines ou centaines de victimes recensées, par suite des attaques en cours ou d’éventuelles autres attaques.

La prise en charge des blessés a été organisée au sein de l’AP-HP en utilisant au mieux des établissements très équipés, notamment les hôpitaux Georges-Pompidou et de La Pitié-Salpêtrière. Quant à Saint-Louis et Saint-Antoine, qui n’ont pas vocation à être mobilisés lors d’une attaque de cette nature, ils ont reçu des renforts en personnel, venus en partie d’autres établissements. Enfin, nous avons mis d’autres hôpitaux en alerte pour qu’ils accueillent un petit nombre de blessés envoyés par la régulation ou se présentant spontanément.

Lorsque des voies d’accès étaient fermées pour des raisons de sécurité, il a pu arriver que les véhicules de secours soient déroutés : partis vers un hôpital, ils ont été réorientés vers un autre établissement. À cet égard, le fait que plusieurs hôpitaux aient été mobilisés représentait un avantage : cela a permis au système de s’adapter au fur et à mesure des contraintes de terrain liées aux événements dramatiques en cours.

Ainsi que j’ai pu en juger par moi-même tout au long de la nuit, nous avons vérifié en permanence la capacité de prise en charge de blessés, notamment de blessés graves, par les différents hôpitaux, d’abord par ceux de l’AP-HP, puis par ceux de la région Île-de-France – hôpitaux militaires, hôpitaux généraux hors AP-HP ou établissements de santé privés d’intérêt collectif (ESPIC) – qui ont été mobilisés par l’Agence régionale de santé (ARS), en étroite relation avec nous. Assez rapidement, des établissements situés hors de l’Île-de-France ont également été mis en alerte, notamment des CHU disposant de moyens de transport héliportés avancés, afin qu’il n’y ait pas de perte de chance pour les patients au cas où le nombre de blessés graves aurait dépassé les quelques centaines.

Ce qu’a indiqué M. Debonne à propos des hôpitaux placés sous sa responsabilité vaut aussi pour ceux qui sont placés sous la mienne : la répartition des blessés a été faite de telle sorte que certains établissements spécialisés prennent en charge le plus grand nombre possible de patients sans atteindre leurs limites. Je peux vous en donner une illustration très claire : l’hôpital de La Pitié-Salpêtrière, qui a pris en charge de nombreux blessés graves dans les toutes premières heures, avant que l’hôpital européen Georges-Pompidou ne prenne le relais, a pu continuer dans le même temps à sauver des vies en procédant à des interventions très lourdes, notamment à une greffe de cœur et à une greffe de rein. Cela vous montre la force de ces établissements et leur capacité de mobilisation : en quelques minutes, une dizaine de blocs opératoires ont été ouverts en parallèle. Or ouvrir un bloc opératoire, ce n’est pas seulement en ouvrir la porte : c’est faire en sorte que l’ensemble des équipes – chirurgicale, médicale, d’anesthésie, paramédicale – soient disponibles, ce qui a été le cas. Dans aucun de nos établissements, nous n’avons déploré de manque de personnel ou de matériel.

Et je parle de l’ensemble des personnels : non seulement de ceux auxquels on pense immédiatement et que je viens d’évoquer, mais aussi de ceux qui assurent des fonctions support, par exemple la stérilisation des instruments ou la fourniture de médicaments et de matériel. À aucun moment, je le répète, il n’y a eu de manque de personnel, malgré les petites incertitudes que nous avons eues concernant l’accès aux établissements : cette nuit-là, plusieurs périmètres ont été bouclés, et les membres du personnel n’avaient pas nécessairement sur eux leur carte professionnelle ou un document prouvant leur appartenance à une équipe hospitalière. Cela n’a pas eu de conséquences, car nous avons eu de nombreux contacts avec les services de police pour faciliter leur accès aux hôpitaux. De même, en janvier 2015, la circulation avait été coupée ou perturbée sur certaines voies de communication pour des raisons de sécurité, ce qui avait compliqué le trajet de certains de nos agents jusqu’à leur établissement, notamment lorsqu’ils habitaient – c’est souvent le cas – relativement loin de celui-ci. C’est un point important sur lequel nous travaillons aujourd’hui.

En résumé, la prise en charge des blessés s’est faite selon un schéma pensé et organisé pour maintenir des capacités techniques disponibles en cas d’évolution ultérieure, mais, comme toute action planifiée, elle a aussi dû s’adapter à la réalité, c’est-à-dire aux conditions d’accès à tel ou tel établissement. Certains patients qui étaient en route vers un hôpital ont donc probablement été réorientés vers un autre, sans que cela soit le résultat d’une improvisation, car, à tout moment, les régulateurs avaient connaissance des disponibilités dans les différents établissements. J’insiste sur ce point : la capacité de prévision, qui implique un recensement des besoins et des moyens, ainsi que des exercices préalables, doit aller de pair avec une capacité d’adaptation des acteurs sur le terrain.

À l’AP-HP, nous avons notifié le déclenchement du plan blanc à nos hôpitaux à 22 h 34. Pourquoi ai-je pris la décision à ce moment-là ? Dans la demi-heure qui a précédé, nous nous sommes interrogés sur l’opportunité de mobiliser tous les établissements à l’échelle de l’AP-HP, ce qui, à ma connaissance, ne s’était jamais fait. Cela présentait un avantage : déployer l’ensemble de nos capacités. Mais cela présentait aussi un risque : mobiliser sur une nuit des hôpitaux qui pourraient, de ce fait, ne pas « tenir » dans la durée. Cependant, nous avons considéré que le caractère évolutif de la crise, le nombre de lieux touchés dans Paris et à Saint-Denis, ainsi que les fortes incertitudes concernant le nombre de victimes possibles au Bataclan – à 22 h 34, nous ignorions ce qui s’y passait ; nous savions seulement qu’un grand nombre de personnes y étaient enfermées avec des terroristes – justifiaient la mise en alerte de l’ensemble de nos hôpitaux. Ils ont donc tous rappelé du personnel, sachant qu’il est difficile de faire la part entre ceux qui ont répondu à ce rappel et ceux qui sont revenus spontanément. Encore une fois, il n’y a eu de manque de personnel dans aucun établissement, ni dans les heures immédiatement après les attentats, ni dans les jours qui ont suivi.

Comme vous le savez, parmi plusieurs centaines de blessés, au moins une centaine d’ « urgences absolues » ont été prises en charge dans nos hôpitaux. Il y a eu quelques transferts secondaires, mais pour des raisons tout à fait justifiées. Ce que tous nos chirurgiens et nos médecins nous ont dit, c’est qu’ils ont pu intervenir, certes dans des circonstances exceptionnelles, mais dans les mêmes conditions de sécurité et de qualité que la semaine précédente ou la semaine suivante, c’est-à-dire dans les conditions de prise en charge sanitaire qui sont prévues dans ces établissements de très grande technicité. En d’autres termes, nous ne nous sommes pas mis en situation de devoir transiger sur la qualité et la sécurité des soins ; aucun professionnel n’a eu l’impression de pratiquer une chirurgie ou une médecine dégradée. C’est pourquoi la plupart des patients, y compris ceux qui souffraient de blessures extrêmement graves, ont été sauvés. Sur les centaines de victimes qui sont parvenues jusque dans les hôpitaux, quelques-unes seulement sont décédées : deux à leur arrivée, une le 14 novembre au matin, une autre quelques jours plus tard. Ces données n’ont pas de valeur scientifique, mais des études plus poussées permettraient probablement de les confirmer.

La question de l’information s’est rapidement posée : nous avons aussitôt reçu des appels, ce qui nous a conduits à activer notre système de réponse téléphonique en mettant en place un numéro dédié, celui que nous utilisons en général en journée lorsque des personnes ont perdu de vue un de leurs proches et veulent savoir s’il est hospitalisé. À cette fin, les établissements ont communiqué à la cellule de crise l’ensemble des données concernant l’identité des victimes. Le numéro a été opérationnel vers 1 heure du matin dans la nuit du 13 au 14 novembre. Nous avons reçu environ un millier d’appels à ce numéro dans les vingt-quatre premières heures, puis environ 4 000 dans les jours qui ont suivi.

J’insiste sur le fait que nous pouvions répondre à une seule question : lorsque l’on nous donnait un nom, dire si cette personne était ou non hospitalisée dans un établissement de l’AP-HP. Nous avons été en mesure de fournir cette information très rapidement au cours de la nuit et, avec une certitude quasi complète, au début de la matinée du samedi 14 novembre. Notre système étant centralisé, les proches n’avaient pas à faire le tour des différents hôpitaux de l’AP-HP. Mais, bien évidemment, nous ne pouvions pas indiquer si une personne qui ne figurait pas sur notre liste était hospitalisée dans un établissement hors AP-HP, ni dire ce qu’elle était devenue. Telles sont les questions extrêmement douloureuses qu’un certain nombre de proches ont pu se poser pendant plusieurs heures, voire plusieurs jours. Certaines familles ont connu un parcours atroce, se rendant d’un hôpital à un autre. Les personnes qu’elles cherchaient pouvaient être, entre autres, décédées ou réfugiées ailleurs. Nous avons donc mis en place, dans chacun de nos hôpitaux, des équipes chargées de leur répondre.

En outre, à la lumière de notre expérience du mois de janvier, nous avons mis en place à l’Hôtel-Dieu, un peu avant minuit, un lieu pouvant recevoir des proches ou des personnes s’étant trouvées sur les lieux des attentats mais ne souffrant pas de blessures graves. Ainsi que j’ai pu le constater en me rendant sur place, un grand nombre de psychiatres et de psychologues étaient disponibles dans la nuit à l’Hôtel-Dieu. Ils ont reçu relativement peu de patients dans les premières heures, notamment parce que d’autres centres étaient ouverts.

Le samedi matin, nous avons constaté qu’un certain nombre de numéros étaient saturés, que les sources d’information étaient cloisonnées et qu’il y avait une limite aux informations que nous pouvions fournir – comme vous le savez, les hôpitaux ne donnent pas d’information concernant les décès lorsqu’une enquête est ouverte. On a alors ressenti le besoin de prévoir un lieu où seraient centralisées et mises à jour l’ensemble des informations à destination des familles et des proches, et où seraient présentes les autorités habilitées à délivrer ces informations, ainsi que des soutiens psychiatriques et psychologiques. En fin de matinée, les autorités gouvernementales ont décidé que ce lieu serait l’École militaire. Celle-ci a pu recevoir les familles à partir de 15 heures.

Bien évidemment, l’AP-HP a elle aussi assuré un soutien psychologique et pris en charge des victimes du stress gravissime consécutif aux attentats. Ainsi, plus de 1 000 personnes sont venues en consultation soit pour recevoir un appui et des soins, soit pour obtenir un certificat de la part d’un médecin. Le flux de patients a été très important pendant au moins une dizaine de semaines – la deuxième quinzaine de novembre, le mois de décembre et l’ensemble du mois de janvier. Les équipes de l’Hôtel-Dieu, les cellules d’urgence médico-psychologique (CUMP) qui avaient été déployées au cours de la nuit du 13 au 14 novembre et les équipes qui ont pris leur relais ont donc vu un grand nombre de patients.

Les agents de l’AP-HP, quels que soient leur métier et leur grade, ont fait preuve d’une conscience professionnelle – je dirais même d’une « conscience vocationnelle » – tout à fait remarquable. Mais il faut aussi rappeler le choc que cela a été pour ces professionnels : ils ont été confrontés à une situation d’une rare violence, au fait que beaucoup de victimes étaient jeunes, à des blessures gravissimes, à des chocs psychologiques et somatiques, à la douleur des proches et des victimes. Nous avons donc mis en place des mécanismes de soutien psychologique à la fois collectifs et individuels. Ils ont été beaucoup utilisés et le seront encore dans les mois qui viennent. Cette dimension doit être prise au sérieux pendant une longue période.

Je confirme ce que M. Debonne vous a indiqué pendant la première partie de l’audition : nos moyens n’ont pas été saturés, et ils ont été mobilisés pour faire face à une éventuelle dégradation de la situation. Au nom des équipes que je représente, je dois dire que, lors des nombreux retours d’expérience que nous avons organisés, personne n’a évoqué de désorganisation des secours, de quelque point de vue que ce soit – administratif, technique, logistique, chirurgical ou médical –, y compris dans les heures qui ont immédiatement suivi les attentats. Je ne parle pas là des difficultés de terrain rencontrées lors de la phase pré-hospitalière compte tenu des conditions extrêmement difficiles, mais de l’intervention une fois que l’accès aux victimes a été possible. C’est à mettre au crédit du très grand professionnalisme des équipes qui ont été mobilisées. Et je mets sur un même plan celles et ceux qui ont dû faire face à un afflux de blessés extrêmement important et celles et ceux qui étaient en réserve avec peu ou pas de blessés à prendre en charge, mais dont le rôle est tout aussi important dans des circonstances de cette nature. C’est pourquoi nous faisons en sorte que les exercices concernent non seulement celles et ceux qui risquent de se retrouver en première ligne, mais aussi celles et ceux qui seront en seconde ligne.

Nos institutions tiennent un double rôle : le premier, visible et tout à fait fondamental, est d’apporter une réponse sanitaire ; le second est d’être un facteur de stabilité face à la menace. Si je peux m’exprimer au nom de mes équipes, tout le monde sent, au-delà de l’effet des bombes et des balles de kalachnikov, une tentative de déstabilisation psychologique. Et nous voyons dans les exercices que nous organisons et dans la discipline dont font preuve les différentes équipes une réponse à cette deuxième menace, qui tue certes moins directement que la première, mais s’avère tout aussi redoutable. Même si chacun est touché dans sa chair, ainsi que vous avez pu le constater en entendant de nombreux témoignages, les équipes ont montré un grand sang-froid.

Nous avons tenu à ce que nos établissements rendent des comptes dans les heures, les jours et les semaines qui ont suivi les attentats, tout en restreignant fortement l’accès des médias à nos établissements, car il fallait à la fois permettre aux équipes de travailler et préserver le secret professionnel et médical. C’est un élément important pour la stabilité d’un dispositif sanitaire dans des conditions aussi dramatiques que celles que nous avons vécues.

M. le président Georges Fenech. Merci beaucoup, monsieur le directeur général, pour cet exposé très complet.

M. le rapporteur. Vous avez expliqué que la prise en charge avait été concentrée principalement sur trois établissements ainsi que sur deux hôpitaux de proximité tout simplement parce que l’on ne savait ce qui pouvait arriver. Cependant, pourquoi les hôpitaux qui ne dépendent pas de l’AP-HP n’ont-ils pas été mobilisés davantage ?

Ainsi que certains responsables politiques l’ont dit, nous faisons face à une situation de guerre avec l’emploi d’armes de guerre. Les hôpitaux ont dû traiter des blessures de guerre reçues en plein cœur de Paris. Vous avez indiqué que la prise en charge médicale et chirurgicale n’avait en rien été dégradée. Pour sa part, M. Debonne a évoqué le damage control. La doctrine de l’AP-HP sur ce type d’intervention et de prise en charge a-t-elle évolué au regard de l’expérience qui a été la sienne le 13 novembre ?

Les associations de victimes, que nous avons reçues il y a quelques semaines, nous ont beaucoup fait part de leurs difficultés à obtenir des informations sur l’identité des victimes, notamment de la part de l’AP-HP. Ainsi que vous l’avez rappelé, cela a été un parcours du combattant pour certaines personnes. Compte tenu des retours d’expérience, comment envisagez-vous d’améliorer le dispositif d’information, en particulier à destination des familles ?

M. Martin Hirsch. Dans de telles circonstances, la préoccupation est non pas d’assurer une répartition harmonieuse des victimes entre les différents établissements, mais de faire en sorte – cela a bien été le cas – qu’aucun patient n’arrive dans un endroit où l’on soit débordé.

En tant que directeur général de l’AP-HP, je ne me suis pas occupé de la régulation, et c’est très bien ainsi : les décisions de régulation ne sont pas politiques ou administratives, elles doivent être purement médicales et opérationnelles. Je les constate a posteriori. Et je peux dire a posteriori que, si j’avais eu la légitimité pour le faire, je n’aurais pas donné d’instructions différentes de celles qui ont été données.

Si l’on examine les lieux des attentats, la répartition géographique des victimes s’explique aisément.

Le premier attentat s’est produit à côté du Stade de France. L’AP-HP dispose de deux établissements relativement proches : au nord de Paris, les hôpitaux Beaujon et Bichat, qui font partie du même groupe hospitalier et, à Bobigny, l’hôpital universitaire Avicenne. Ces deux établissements ont été préservés.

À proximité du Bataclan et des lieux des autres fusillades se trouvent les hôpitaux Lariboisière, Saint-Louis, Saint-Antoine et de La Pitié-Salpêtrière. Logiquement, c’est cet ensemble d’établissements qui a été sollicité.

Le seul établissement qui a été sollicité à quelque distance de ce périmètre est l’hôpital européen Georges-Pompidou. Il l’a été pour une raison assez simple : c’est l’un des rares hôpitaux qui dispose de toutes les spécialités nécessaires – chirurgie orthopédique, chirurgie du rachis, réanimation, chirurgie cardiaque et vasculaire, etc. Certains établissements m’ont dit qu’ils auraient pu faire venir d’autres équipes en renfort de leurs spécialités, mais il valait mieux faire appel à des établissements parfaitement adaptés et complètement armés.

J’ajoute que, à Paris, les hôpitaux et les services d’urgences ne chôment pas, même en période normale. Il est donc assez logique de garder des établissements pour faire face aux urgences quotidiennes, par exemple aux infarctus.

La règle veut que l’on « croise » la disponibilité des établissements et leur labellisation. L’hôpital de La Pitié-Salpêtrière est labellisé pour l’accueil des polytraumatisés. L’hôpital Bichat-Beaujon l’est aussi, mais il a été mis en réserve précisément pour cette raison. Encore une fois, lorsqu’on l’examine a posteriori, la répartition des victimes me paraît avoir répondu à l’objectif d’intérêt général qu’est la protection des patients.

Les professionnels que vous auditionnerez ultérieurement seront plus légitimes et plus compétents que moi – qui ne suis pas médecin – pour répondre à votre question sur les évolutions de la prise en charge. En tout cas, celles-ci n’ont pas été décidées dans la nuit du 13 au 14 novembre. Les armes très meurtrières qui ont été utilisées provoquent en effet beaucoup de blessures et de traumatismes. Ces derniers temps, nos équipes, surtout les équipes pré-hospitalières, ont eu des échanges nourris avec leurs collègues français, mais aussi britanniques, espagnols et américains, afin d’adapter leur prise en charge. Les conditions balistiques dictent les conditions de prise en charge.

Nous travaillons beaucoup sur les questions d’identification des victimes et d’information. Il y a plusieurs aspects. D’abord, il faut établir plus rapidement et mieux une liste consolidée des victimes prises en charge dans les différents établissements, non seulement dans les trente-neuf hôpitaux de l’AP-HP, mais aussi dans les autres hôpitaux, où les blessés ont pu arriver par leurs propres moyens. Cela a été fait sous l’égide de l’ARS non pas dans les premières heures, mais dans les jours qui ont suivi.

Ensuite, il existe un délai incompressible – que je ne suis pas en mesure d’évaluer – pour l’identification des victimes décédées, compte tenu du temps nécessaire à l’enquête et aux opérations d’identification parfois extrêmement délicates qu’il faut réaliser. Cette attente restera douloureuse pour les proches et les familles.

Enfin, selon moi, c’est une bonne chose de consacrer un lieu central et accessible à l’accueil des familles et des proches. Nous avions suggéré que ce lieu soit l’Hôtel-Dieu, que nous venions d’ouvrir. Ce n’est pas le choix qui a été retenu, pour des raisons de sécurité que je comprends très bien. Nous sommes prêts à organiser, pour l’avenir, un lieu analogue à l’Hôtel-Dieu, offrant des conditions d’accueil adéquates, doté du personnel et des moyens informatiques requis, qui soit considéré par les différents acteurs comme un lieu naturel pour recevoir les familles et les proches.

M. Philippe Goujon. J’exprime toute ma reconnaissance et mon admiration aux équipes qui sont intervenues à Paris dans des conditions aussi particulières et difficiles.

En temps normal, les hôpitaux de l’AP-HP font face à un afflux considérable de patients, notamment dans leurs services d’urgences. Ceux-ci sont saturés de manière quasi permanente. Même si chacun fait ce qu’il peut, il n’est pas rare que l’on attende jusqu’à six ou sept heures aux urgences dans les hôpitaux parisiens, par exemple à l’hôpital Georges-Pompidou, qui est situé dans l’arrondissement dont je suis maire. Comment peut-on concilier l’arrivée de blessés de guerre en grand nombre, comme cela a été le cas, avec l’afflux régulier de personnes qui réclament des soins aux urgences ? Dans un tel cas de figure, que deviennent les personnes qui ne sont pas prises en charge aux urgences ?

Les établissements hospitaliers qui ne relèvent ni de l’AP-HP ni du SSA n’ont presque pas été sollicités pendant cette crise. À ma connaissance, très peu de blessés – il serait d’ailleurs intéressant d’en connaître le nombre exact – ont été orientés vers ces établissements, alors qu’ils auraient pu les prendre en charge dans les mêmes conditions, sans bouleverser l’organisation générale des urgences. Pourquoi en a-t-il été ainsi ? Je soulève à nouveau cette question, car de nombreux médecins et responsables d’établissements hospitaliers parisiens se la posent. Ils ont attendu « l’arme au pied » – passez-moi l’expression – que des blessés arrivent, mais cela ne s’est pas produit, alors que certains hôpitaux de l’AP-HP étaient saturés.

Les chirurgiens des hôpitaux civils ne sont pas accoutumés à traiter des blessés souffrant de blessures de guerre. Existe-t-il une formation ou une préparation à la médecine de guerre pour le personnel hospitalier civil ? Si tel n’est pas le cas, a-t-il été décidé d’en mettre une en place, notamment depuis les attentats ? Le SSA, l’AP-HP et, le cas échéant, d’autres organismes coopèrent-ils en la matière ?

Les hôpitaux de l’AP-HP sont-ils eux-mêmes suffisamment protégés contre les risques d’attentat ? J’imagine que ceux du SSA le sont. Si un attentat se produisait dans un hôpital, la crise pourrait être encore beaucoup plus grave que celle que nous avons connue.

M. Serge Grouard. Je voudrais revenir sur ce qui s’est passé au cours de la nuit à proximité des lieux des attentats. Vous avez évoqué, monsieur le directeur général, des « difficultés de terrain », expression qui m’a alerté. De quelle nature étaient-elles ? On comprend très bien que des membres du personnel médical aient pu rencontrer des difficultés pour rejoindre leurs hôpitaux respectifs, ainsi que vous l’avez expliqué. Mais, qu’en est-il des professionnels de santé relevant des SAMU ou des sapeurs-pompiers – nous aurons l’occasion de les entendre ? Ont-ils eu des difficultés pour accéder aux blessés qui se trouvaient sur les lieux des attentats ou à proximité ? Comment le premier secours s’est-il passé très concrètement ? Je fais référence aux témoignages des victimes que nous avons reçues il y a quelques semaines. Plusieurs nous ont dit avoir été prises en charge après un certain délai, qu’elles ont parfois quantifié. L’une d’entre elles a relaté les faits suivants : elle a appelé de son téléphone portable pour signifier qu’elle était à tel endroit, qu’elle était blessée et qu’elle perdait beaucoup de sang ; les personnels de santé ont été mis au courant très vite, mais ils n’ont pas pu accéder à elle alors qu’elle ne se trouvait pas à proximité immédiate du Bataclan. Il semble donc que des professionnels de santé n’aient pas pu franchir certains périmètres de sécurité. Comment la coordination avec les forces de police s’est-elle passée ?

M. le président Georges Fenech. Nous auditionnerons les SAMU et les sapeurs-pompiers le 16 mars. Ils pourront apporter des éléments de réponse à votre question.

M. Martin Hirsch. On attend en effet trop longtemps aux urgences. Ce n’est pas normal, et je suis le premier à le reconnaître. Nous avons pris l’engagement de diviser par deux le délai moyen de prise en charge dans les services des urgences – qui est actuellement un peu inférieur à quatre heures – sur la durée de notre plan stratégique. Nous travaillons beaucoup sur ce point.

Cependant, cela n’a aucun impact sur les conditions de prise en charge dans des circonstances telles que celles du 13 novembre, pour plusieurs raisons. Premièrement, les blessés suivent alors un circuit préparé. Ils sont souvent pris en charge directement en salle de réveil sans passer par l’infirmière d’orientation, notamment. C’est l’une des forces de cette prise en charge. Deuxièmement, outre le rappel du personnel, le plan blanc a pour objet de « faire de la place », non pas au sens physique du terme, mais en accélérant le circuit des patients déjà présents dans l’hôpital. Par exemple, un patient se trouvant en salle de réveil va passer plus rapidement à l’étape suivante. Il n’y a eu aucune difficulté de ce point de vue le 13 novembre. Ainsi que me l’ont rappelé certaines équipes le lendemain, elles s’y étaient préparées le matin même, lors de l’exercice mentionné précédemment.

D’autre part, j’y insiste, en raisonnant en professionnels, les agents des hôpitaux de l’AP-HP ou hors AP-HP qui n’ont pas pris en charge de victimes ne devraient pas exprimer de frustration. Ils pourraient le faire si les hôpitaux qui ont été en première ligne avaient été débordés et avaient mal pris en charge les victimes. Or tel n’a pas été le cas. Partager le flux de patients entre l’hôpital Saint-Joseph et l’hôpital européen Georges-Pompidou plutôt que de les orienter tous vers ce dernier aurait été une mauvaise décision médicale, car les équipes de Georges-Pompidou avaient préparé tous les aspects de la prise en charge – matériel, stérilisation, etc. Imaginez l’inverse : que l’on ait réparti les victimes entre les hôpitaux dans un souci d’équité et que l’une d’entre elles ait été mal prise en charge…

En tant que directeur de l’AP-HP, responsable à la fois d’une partie du pré-hospitalier – les quatre SAMU que j’ai cités – et de l’hospitalier, j’estime qu’il faut assumer complètement la répartition qui a été faite. Elle était rationnelle du point de vue de la qualité de la prise en charge. Elle a d’ailleurs permis à certains établissements, qui n’étaient pas nécessairement labellisés pour l’accueil des polytraumatisés, de faire face à un plus grand nombre de « petites » urgences. Les gens qui regardaient les actualités en continu savaient que, s’ils se faisaient une entorse, ce n’était guère le moment d’aller à Georges-Pompidou, et qu’il y avait d’autres hôpitaux qui n’étaient pas, eux, en première ligne.

Concernant la prise en charge sur les lieux des attentats, il y a eu des difficultés de deux ordres. D’une part, ainsi que les acteurs de terrain pourront en témoigner, certains endroits étaient sécurisés, notamment le Bataclan et ses abords, parce que les rafales de tirs continuaient et qu’il s’agissait d’éviter des victimes supplémentaires. De ce fait, les secours n’ont pas pu accéder immédiatement à certains blessés – dont, probablement, le journaliste du Monde que vous avez reçu. Les forces de police dissuadaient les médecins secouristes d’emprunter telle ou telle rue, les instructions étant alors de se mettre à l’abri sous les porches ou dans les rues avoisinantes. Telle a été la logique. J’ignore s’il y a des choses à revoir en la matière. Rappelons que la situation était inédite : nous étions en plein Paris, le nombre de terroristes était indéterminé, de même que la quantité d’armes dont ils disposaient.

D’autre part, de manière moins dramatique, nous avons été alertés sur le cas d’infirmières bloquées à des barrages alors qu’elles rejoignaient, par exemple, l’hôpital Saint-Louis. J’ai appelé le préfet de police de Paris et ses collaborateurs, et nous nous sommes mis d’accord sur le fait que, compte tenu des circonstances, tout moyen d’identification pouvait convenir. Nous nous sommes aussi entendus sur un numéro d’appel permettant de vérifier l’identité des personnes en cas de doute. Actuellement, nous travaillons à la mise au point d’une carte d’identification identique au badge d’accès qui serait mise à jour plus régulièrement et que chaque membre du personnel conserverait sur lui en permanence. Tout le monde ne disposait pas d’un tel document le 13 novembre.

M. le médecin général des armées Jean-Marc Debonne. Je souhaite revenir sur la question posée par M. Goujon à propos des urgences et apporter l’éclairage du SSA en la matière, en complément de la réponse de M. Hirsch. Je rappelle que je suis médecin de formation.

Dans une situation telle que celle que nous avons vécue le 13 novembre, il y a deux mots-clés à retenir : « circuit séparé » et « catégorisation ». En cas d’afflux massif de blessés, ce n’est pas le même circuit qui est emprunté, et ce n’est pas non plus le personnel du service d’accueil des urgences (SAU) qui est sollicité pour les prendre en charge. La catégorisation des blessés – on parle aussi parfois de « tri » – est une méthode que nous avons apprise sur les théâtres d’opérations et que nous avons implantée dans nos hôpitaux sur le territoire national. Elle est tout à fait adaptée en cas d’afflux de blessés en grand nombre, ou en nombre moins important mais dans un état grave, ce qui peut avoir un effet très déstructurant sur l’activité. Il s’agit de faire en sorte que le plus grand nombre de blessés aient le maximum de chances de survie et de moindres séquelles.

D’une part, il est important de dédier un circuit particulier à la catégorisation : elle ne peut pas se faire dans les locaux d’un SAU, quel qu’il soit. Dans la nuit du 13 au 14 novembre, nous avons mis en place de tels circuits dédiés dans les HIA Bégin et Percy. D’autre part, les personnels qui vont devoir accomplir cet acte médical majeur, qui consiste à déterminer qui relève de l’urgence absolue et qui relève de l’urgence relative, doivent être pré-identifiés. Il doit s’agir de professionnels particulièrement avertis : on affecte toujours à cette tâche les professionnels les plus expérimentés.

En tout cas, il faut se préparer en amont à la catégorisation. Car, si l’on découvre cette méthode au moment où l’on est confronté aux événements, c’est plus compliqué. D’après notre expérience, la prise en charge d’un afflux massif de blessés n’entre pas en concurrence avec le fonctionnement quotidien d’un SAU, car les personnels les plus concernés ne sont pas les médecins urgentistes du SAU : on mobilise d’autres compétences, celles d’anesthésistes-réanimateurs et de chirurgiens, j’y insiste, particulièrement expérimentés.

Nous avons été confrontés, nous aussi, à une certaine frustration des personnels, soit parce qu’ils étaient dans des structures hospitalières qui n’ont pas eu de blessés à prendre en charge, soit parce que nous n’avons pas fait appel à eux alors qu’ils auraient souhaité venir – nous avons voulu les garder en réserve, car nous ne savions pas, nous non plus, ce qui pouvait se passer. Ce sentiment de frustration est parfaitement compréhensible, d’autant que nous n’avions peut-être pas assez préparé les personnels à une telle situation, plus coutumière sur les théâtres d’opérations extérieures. Nous en avons tiré la leçon qu’il fallait désormais mettre les cartes sur la table en amont vis-à-vis d’eux, en leur disant clairement que, si un événement se produit, ils doivent attendre qu’on les appelle. C’est sans doute préférable à un afflux massif de personnel, qui peut être déstabilisant.

J’en viens à la question de la formation.

D’abord, il faut bien comprendre que la chirurgie de guerre est non pas une série d’actes techniques ou une méthode qu’il s’agit d’appliquer, mais la prise en charge globale de blessés graves dans un contexte de guerre. Cela revient à se poser la question de ce qu’est un contexte de guerre. Or – c’est un point majeur – il n’y a pas de contexte de guerre univoque, ce qui signifie qu’il n’y a pas de recette. En d’autres termes, sur un théâtre d’opérations extérieures ou en plein cœur de Paris, ce n’est pas la même chose.

Certes, il existe des techniques, notamment le damage control, dont nous avons parlé. C’est une technique qui vise à préserver toutes les chances du patient mais en tenant compte des conditions d’exercice, la première d’entre elles étant l’afflux massif de blessés. Passer plusieurs heures à opérer un seul patient lorsqu’il y a d’autres urgences absolues à côté, cela soulève de nombreuses questions du point de vue éthique. Le damage control permet précisément de donner le plus grand nombre de chances au plus grand nombre de blessés, ce qui est parfaitement recevable tant du point de vue technique que du point de vue éthique.

La chirurgie de guerre, ce sont donc des gestes techniques, le cas échéant sur des plaies particulières, mais dans le cadre d’une prise en charge beaucoup plus globale qui tient compte du contexte, lequel peut être agressif. À Paris, dans la nuit du 13 au 14 novembre, d’après les retours que nous avons eus, il y avait de l’agressivité au moment où les soignants sont intervenus. C’est une situation que nous vivons quotidiennement sur les théâtres d’opération et qui impose des techniques particulières. Quant aux plaies par balle, elles ne sont pas propres à la chirurgie de guerre : on en soigne couramment à l’AP-HP et dans d’autres hôpitaux français.

En revanche, à Paris, on n’est pas confronté à la problématique de l’ « élongation » que nous, militaires, rencontrons sur les théâtres d’opérations extérieures, par exemple en Afghanistan ou au Mali : presque chaque semaine, nous réalisons l’évacuation d’un blessé grave par voie aérienne sur 4 000 ou 5 000 kilomètres, ce qui influe sur le geste que doit accomplir le chirurgien.

Le SSA existant depuis trois siècles, les militaires ont, malheureusement ou heureusement, une certaine expérience en matière de chirurgie de guerre. Nous avons été sollicités très rapidement pour des formations dans ce domaine. Il y a d’abord eu des échanges entre confrères civils et militaires – chirurgiens et réanimateurs, notamment – et entre institutions. Puis, au début de cette année, la DGS et la DGOS nous ont adressé une demande officielle, au professeur Pierre Carli, président du CNUH, et à moi-même.

Ainsi que je l’ai indiqué dans mon exposé liminaire, nous sommes en train de répondre à cette demande : nous mettons actuellement en place une formation de formateurs destinée à être relayée sur tout le territoire, afin de préparer les équipes civiles – pas seulement des chirurgiens, mais des équipes complètes – à prendre en charge un afflux massif de blessés. Chaque fois que cela sera possible, des équipes militaires seront associées, sachant que nous avons des hôpitaux implantés à Paris, à Lyon, à Marseille, à Toulon, à Bordeaux, à Brest et à Metz. La nuit du 13 au 14 novembre, ainsi que l’a indiqué le médecin général inspecteur Vallet, nous n’avons pas fait venir de chirurgiens militaires de Lyon ou d’ailleurs. Nous avons préféré coopérer là où nous nous trouvions, car aucun d’entre nous ne savait ce qui pouvait se passer.

L’une de nos formations, le cours avancé de chirurgie en mission extérieure (CACHIRMEX), est déjà ouverte à des chirurgiens civils qui en font la demande, notamment à ceux qui s’engagent dans la réserve opérationnelle du SSA et qui partent sur les théâtres d’opérations extérieures. Certains praticiens de l’AP-HP donnent d’ailleurs des cours dans le cadre du CACHIRMEX aux côtés de leurs collèges militaires. Nous sommes très satisfaits que la coopération fonctionne ainsi dans les deux sens, le SSA ayant besoin de réservistes. Donc, les relations entre professionnels de santé militaires et civils existent, et elles se sont un peu plus institutionnalisées sous l’impulsion des demandes récentes du ministère de la santé.

M. Martin Hirsch. J’aimerais souligner un point. Tous les professionnels vous diront qu’ils ont été frappés par l’altruisme des blessés, qui leur ont souvent dit d’aller s’occuper des autres plutôt que d’eux-mêmes. J’en ai moi-même été témoin. Il y a donc, dans de telles circonstances, un phénomène de résilience – je ne sais pas si c’est le terme approprié – tout à fait remarquable au sein de la population, que les pouvoirs publics doivent prendre en compte.

Cela m’amène à pousser la réflexion un cran au-delà : outre la question de la préparation des pouvoirs publics eux-mêmes, il faut aller plus loin en matière de formation de la population aux premiers secours et de diffusion des connaissances sur la protection civile. Lorsque j’étais président de l’Agence du service civique, nous avons fait en sorte que tous les voltaires du service civique aient obligatoirement une formation au brevet de premiers secours. Dans notre pays, la proportion de la population qui a suivi une telle formation est trop faible, et les connaissances relatives à la protection civile sont peu enseignées. Or cette sensibilisation est fondamentale pour la population elle-même, notamment pour qu’elle acquière des réflexes qui peuvent sauver des vies. En outre, ce sont autant d’occasions d’échanges entre la population, les professionnels de santé, les militaires, les pompiers, etc.

La protection des hôpitaux est pour nous une source de préoccupation majeure, d’autant que ce sont des lieux facilement accessibles. Nous avons pris nous-mêmes des mesures visant à renforcer leur sécurité, en liaison avec la préfecture de police de Paris. Au-delà, il y a un travail très lourd à réaliser, notamment du point de vue budgétaire. Il est un cours. Selon moi, nous devons modifier dans une certaine mesure la doctrine traditionnelle des hôpitaux en matière de sécurité.

M. Jean-Michel Villaumé. Combien de victimes des attentats du 13 novembre sont encore hospitalisées aujourd’hui ?

D’après les associations d’aide aux victimes, vous n’avez transmis certaines informations à la cellule interministérielle d’aide aux victimes (CIAV) qu’au bout de quelques jours, après intervention ministérielle. Pourquoi ?

M. Martin Hirsch. Il y a encore huit victimes hospitalisées.

Il n’y a eu strictement aucune rétention d’information de notre part. Nous avons transmis les listes des victimes en temps réel à la fois aux autorités sanitaires – à charge pour l’ARS de les diffuser à ceux qui en avaient besoin – et à l’autorité judiciaire – dont un représentant est venu en cellule de crise. Sur ces listes figuraient le nom, le prénom et la date de naissance. Dans les trente-six heures après les attentats, la quasi-totalité des victimes avait été identifiées, et leur liste était parfaitement connue.

Le lundi à la mi-journée, la CIAV nous a demandé les coordonnées des victimes – adresse postale, adresse électronique, numéros de téléphone fixe et portable –, informations que nous n’avions pas demandées dans les premières heures. Nous sommes retournés vers les patients ou leurs proches pour les obtenir.

Je comprends que ce problème ait pu être ressenti comme extrêmement douloureux par les familles, mais, selon moi, il n’y a pas eu de dysfonctionnement.

M. Jean-Michel Villaumé. En effet, cela a été ressenti de manière très douloureuse par les familles. On a même évoqué des problèmes de logiciel et de mise en forme des documents entre les différents services concernés.

M. Martin Hirsch. Les coordonnées ne font pas partie des informations que l’on recueille dans les premières heures.

Mme Anne-Yvonne Le Dain. Au cours des auditions précédentes, une victime nous a indiqué qu’un certain nombre d’informations, notamment son nom et son prénom, avaient été recueillies par les personnels de santé lors d’un premier entretien, mais que ces informations n’avaient pas été transmises lorsqu’elle avait été prise en charge par une autre structure. Tout le monde a été impressionné par l’accueil médical, mais il y a eu, semble-t-il, une grande désorganisation du point de vue administratif. Selon vous, certains aspects pourraient-ils être améliorés ?

M. Martin Hirsch. À ma connaissance, il est possible qu’on ait demandé deux fois leur identité aux victimes : une première fois sur site, avant de les placer sur un brancard et de les emmener en véhicule, et, une seconde fois, à l’entrée de l’hôpital. Il y a peut-être eu des cas où l’information n’a pas complètement suivi entre ces deux moments. C’est le seul hiatus qui a pu se produire. Mais, à partir du moment où les victimes ont été enregistrées à l’entrée de l’hôpital, il n’y a eu aucune perte d’information, en tout cas dans les établissements de l’AP-HP.

M. Christophe Leroy, chef du service « gestion des crises sanitaires » à l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris. L’identité des victimes a en effet probablement été demandée une première fois sur site – je n’étais pas sur site, mais à la cellule de crise – par les intervenants pré-hospitaliers et, une seconde fois, à l’arrivée à l’hôpital.

L’identitovigilance est une question très complexe à l’hôpital. Au quotidien, il arrive souvent que l’identité recueillie lors de la prise en charge pré-hospitalière par les SAMU ne soit pas vraiment consolidée, notamment lorsque le patient est inconscient. Or une erreur sur un prénom peut entraîner des conséquences très graves, en ce qui concerne la carte de groupe sanguin, les résultats d’analyses biologiques ou les antécédents figurant dans le dossier médical. C’est pourquoi nous faisons une première vérification en demandant une nouvelle fois leur identité aux patients communicants lorsqu’ils arrivent à l’hôpital. S’agissant des patients non communicants, nous sommes obligés de conserver une identité provisoire, qui est consolidée par la suite. Ainsi, après les attentats, un certain nombre d’identités sont restées provisoires dans notre application VICTIMES, qui concentre l’ensemble des informations relatives aux personnes prises en charge. Ces identités ont été consolidées au fil du temps, ce qui a parfois permis d’affiner la réponse que nous avons apportée aux familles.

Au téléphone, il est extrêmement délicat de communiquer des informations concernant un patient si nous ne sommes pas sûrs de l’orthographe de son nom, notamment s’il y a un risque d’homonymie. Car il est tout aussi dramatique de donner une mauvaise réponse que de dire que nous n’avons pas la réponse. Il y a donc un temps incompressible nécessaire à l’identitovigilance, ce qui a entraîné de l’attente pour les familles.

Grâce à l’application VICTIMES, conçue en 2007, nous avons pu récupérer auprès de nos établissements l’ensemble des données qui nous ont permis d’établir les listes de victimes très tôt dans la nuit. Au petit matin, la grande majorité des fiches d’identité étaient consolidées.

Il a été très compliqué pour nous de faire le travail supplémentaire demandé par la CIAV le lundi matin, car il a fallu que nous retournions dans les dossiers des victimes. Les blessés les plus légers étaient déjà sortis. Nous n’avions pas pour habitude de communiquer à des personnes tierces les numéros de téléphone des personnes de confiance et des personnes à contacter. Cela a été un gros travail pour les hôpitaux de les récupérer et de les envoyer à l’ARS à l’attention de la CIAV. Comme il n’existait pas d’autre système, les tableaux ont été réalisés au format Excel. Les intervenants successifs possédant des versions différentes de ce tableur, cela a été source de difficultés techniques pour la CIAV. Pour sa part, l’AP-HP a été en mesure de fournir en paquet l’ensemble des coordonnées et références des victimes prises en charge dans ses établissements.

M. Jean-Luc Laurent. Pouvez-vous expliquer ce qu’est concrètement un plan blanc ? Combien de lits et de véhicules sont mobilisables ? Quelles sont les modalités d’activation ? En tant que président de la commission de surveillance des hôpitaux universitaires Paris-Sud, je ne l’ignore pas, mais il serait utile que vous apportiez des éléments d’information à l’attention du public qui regarde cette audition. Les plans blancs concernent d’ailleurs tous les hôpitaux. Vous en avez rappelé l’esprit, monsieur le directeur général : il s’agit de secourir les victimes d’un événement dramatique et de leur prodiguer des soins, mais aussi de garder des disponibilités pour répondre, le cas échéant, à des besoins ultérieurs.

Combien de personnes blessées se sont présentées de façon spontanée dans les SAU ou les autres services des différents hôpitaux, qu’ils relèvent ou non de l’AP-HP ? On nous a indiqué que des victimes avaient quitté elles-mêmes les lieux des attentats et qu’elles avaient même parfois été encouragées à le faire, pour des raisons de sécurité, lorsqu’elles étaient en mesure de se déplacer.

S’agissant de la prise en charge du traumatisme psychologique, je comprends de vos interventions qu’il n’y a pas de plan d’ensemble, mais que chaque institution – l’AP-HP, le SSA et, éventuellement, d’autres hôpitaux – a pris ses propres dispositions. D’après les échos que j’ai eus, les familles, les victimes et les aidants, mais aussi les personnels de santé, ont besoin d’un soutien et d’un accompagnement en la matière. Quelles sont concrètement les prises en charge mises en place ? Quelles en sont les modalités et la durée ?

Monsieur le directeur central du SSA, une fois que vous avez accompli les actes de médecine ou de chirurgie requis, assurez-vous le suivi des victimes que vous avez prises en charge, ou bien les réorientez-vous vers d’autres hôpitaux ? Dans la seconde hypothèse, combien de personnes ont été réorientées ?

Il est prévu que l’organisation du SSA évolue, et un nouveau plan stratégique de l’AP-HP vient d’être adopté. De votre point de vue, au regard de l’expérience que vous venez de vivre, y a-t-il des réorientations qui s’imposent dans vos institutions dans les semaines ou les mois à venir – à moyens constants, je suppose ?

M. Martin Hirsch. Le plan blanc, c’est un mode opératoire, un ensemble de procédures organisées, qui concerne plusieurs aspects.

Premièrement, il s’agit de pourvoir les besoins en personnel, soit en maintenant sur place les agents présents, soit en en rappelant d’autres. Dans une institution telle que l’AP-HP, il y a d’abord une décision de principe qui est prise pour l’ensemble des établissements ; ensuite, chaque établissement, en fonction de ses spécialités notamment, « décachette » une liste de membres du personnel à rappeler, avec leur qualification et leurs coordonnées. Cela implique une connaissance des spécialités et des métiers de chacun.

Deuxièmement, ainsi que je l’ai évoqué précédemment, il s’agit d’accélérer le circuit des malades déjà pris en charge, par exemple en faisant passer en phase d’hospitalisation ceux qui sont en salle de réveil, ou en faisant sortir plus rapidement ceux dont le départ n’était prévu que pour le lendemain.

Troisièmement, il y a un volet relatif aux questions logistiques, notamment à la fourniture et à la stérilisation du matériel.

Précisons que le « mode d’emploi » est spécifique au contexte : le plan blanc ne sera pas actionné de la même manière selon qu’il s’agit d’un accident ou d’un attentat de tel ou tel type, touchant telle ou telle catégorie de la population.

La prise en charge du traumatisme psychologique est organisée. Depuis environ vingt ans existent les CUMP, dont j’ai parlé, qui sont chacune rattachée à un SAMU. La CUMP du SAMU de Paris a une responsabilité zonale et peut être amenée à coordonner les autres. Dans la nuit du 13 au 14 novembre, le directeur général de la santé a jugé nécessaire de faire appel à des CUMP de province en renfort. Cela a permis d’avoir davantage d’équipes présentes sur place, mais nous avons vu lors des retours d’expérience qu’elles n’avaient pas nécessairement les mêmes modes d’intervention ni les mêmes habitudes de travail. Nous devons donc nous poser la question de l’évolution du dispositif. L’ARS travaille actuellement avec nous et avec les autres acteurs concernés à la réactualisation d’une forme de « plan blanc médico-psychologique ». Car tout n’a pas fonctionné de manière optimale dans cette mobilisation et cette prise en charge : pour le dire de manière caricaturale, à certains endroits, il y avait des professionnels présents mais peu de patients ont été orientés vers eux, tandis que, à d’autres endroits, il y avait des proches des victimes mais pas nécessairement les professionnels nécessaires.

Nous avons eu une discussion à ce sujet avec les élus de la ville de Paris. Ils estiment qu’il vaut mieux installer les lieux d’accueil à proximité immédiate du traumatisme. Cela peut se justifier, mais impose un certain type d’organisation. À l’inverse, on peut considérer qu’il vaut mieux prévoir des lieux disposant de l’ensemble des moyens utiles. Pour notre part, le 13 novembre, nous étions partis sur cette deuxième option, et nous avons dû nous adapter, tant bien que mal, à la première option. Ces options méritent d’être étudiées à nouveau – il était très difficile de le faire pendant la période de crise –, au regard d’impératifs qui ne sont pas nécessairement tous faciles à prendre en compte.

M. le médecin général des armées Jean-Marc Debonne. Je ne peux pas vous dire exactement combien des cinquante-deux patients que nous avons pris en charge sont encore suivis dans les hôpitaux du SSA. Lorsque nous prenons en charge des victimes dans un tel contexte – ce soir-là, elles ont évidemment été amenées dans nos hôpitaux indépendamment de leur volonté –, nous les suivons au moins un certain temps avant de les réorienter vers un circuit plus habituel. Certains des patients que nous avons pris en charge résidaient en province ou, pour trois d’entre eux, à l’étranger. Nous les avons parfois réorientés vers d’autres hôpitaux, quelques-uns étant d’ailleurs dans un état grave. Nous continuons à suivre dans nos hôpitaux ceux qui résident en région parisienne et ceux qui l’ont souhaité.

Je n’ai pas d’éléments complémentaires à apporter concernant le plan blanc.

Une dizaine de blessés sont arrivés par leurs propres moyens dans les hôpitaux militaires. Il s’agissait de blessés légers ou de blessés psychiques.

Je laisse le soin au médecin général inspecteur Vallet, qui est psychiatre et responsable des hôpitaux auprès de moi, de vous exposer la façon dont le SSA s’est organisé, de manière très structurée et depuis un certain temps déjà, pour prendre en charge le traumatisme psychique. On parle beaucoup de chirurgie de guerre et de plaies par balle, mais la dimension psychique de ces blessures est tout à fait essentielle. La prise en charge ne peut être que globale. Le SSA a totalement intégré cette exigence, qui est devenue pour lui une évidence depuis longtemps.

M. le médecin général inspecteur Dominique Vallet. La confrontation à des événements d’une telle ampleur a évidemment des conséquences psychologiques importantes, tant sur les victimes directes que sur les autres personnes impliquées, notamment les sauveteurs. Il faut bien reconnaître qu’il est parfois difficile d’agir sur ces conséquences, les victimes civiles étant par définition très dispersées et constituant une population moins « captive » ou « cernable » que les unités militaires ou le personnel d’un hôpital.

Environ 180 personnes bénéficient actuellement d’un suivi psychologique dans nos trois hôpitaux parisiens. Elles ont pris contact avec nous soit directement dans les hôpitaux le 13 novembre et dans les jours qui ont suivi, soit à travers la cellule d’accueil des familles qui avait été mise en place à l’École militaire, au sein de laquelle nous sommes intervenus pendant trente-six heures.

S’agissant des sauveteurs, le SSA est concerné au premier chef par le personnel de la BSPP, qui a un statut militaire. L’impact des événements sur ces femmes et ces hommes ayant été rapidement perceptible, un plan d’action de grande ampleur a été décidé : les 840 pompiers concernés ont été reçus en entretien individuel par un psychiatre ou un psychologue dans les jours suivants, et 24 % d’entre eux ont souhaité avoir un deuxième entretien. Un plan d’action spécifique a été mis en place à la BSPP : le commandement est formé à la détection d’un certain nombre de signes indirects qui peuvent traduire une souffrance des personnels à distance des événements. En outre, dans le cadre de la médecine du personnel dont disposent ces unités, une procédure particulière de dépistage du traumatisme psychique et de l’état de stress post-traumatique a été mise en place lors des visites médicales périodiques. Elles concernent soit l’ensemble de l’unité, soit des personnels spécifiquement ciblés.

Ces mesures s’inscrivent plus largement dans le cadre d’un plan d’action mis en place depuis trois ans par le SSA en matière de prise en charge des troubles psychotraumatiques. Ce plan prévoit notamment un dépistage systématique lors du débriefing ou du sas de décompression qui suit immédiatement certaines interventions, ainsi que lors des visites médicales annuelles ou bisannuelles que passent les militaires.

Il est essentiel de conserver un regard très attentif sur ces personnels dans la durée, au-delà des événements et au-delà de l’émotion et de l’attention collective qu’ils ont suscitées. La souffrance de ces personnels peut s’exprimer parfois de manière très indirecte, soit au travers de troubles du comportement, qui, en milieu militaire, peuvent éventuellement avoir une traduction disciplinaire, soit au travers d’incidents dans l’exercice technique des fonctions, voire de fautes professionnelles. Ces faits qui, à distance, paraissent se réduire à de simples défaillances du personnel, peuvent être le reflet de sa souffrance psychique. Il est donc très important que les institutions mettent en place des dispositifs qui permettent de suivre ces personnels dans la durée, sans les forcer et en respectant leur intimité. Il faut continuer à offrir une prise en charge, dont les intéressés peuvent se saisir ou non.

En ce qui concerne les victimes civiles, la tâche est plus difficile, je l’ai dit, en raison de leur dispersion et de l’absence de structures « de cohésion » qui permettent d’exercer un regard collectif attentif. Cela rend encore plus nécessaire l’attention de la part de l’ensemble des acteurs de la communauté nationale, notamment dans les secteurs médical et médico-social. Il ne faut pas oublier ce que les gens ont traversé et s’efforcer de ne manquer aucune des occasions dans lesquelles on peut leur apporter une aide, qu’elle soit médicale, médico-sociale ou de l’ordre de la réparation. Outre le suivi de 180 victimes civiles au sein de nos HIA, que j’ai mentionné, nous avons réalisé plus de 60 expertises initiales à distance des événements pour des victimes qui demandent un certificat médical, lequel constitue une reconnaissance de leur souffrance et une première étape vers une réparation de la part de la communauté nationale. En effet, ces victimes peuvent éventuellement solliciter une réparation au titre des pensions militaires d’invalidité ou des pensions civiles, les deux dispositifs étant ouverts à l’ensemble des victimes, civiles comme militaires.

M. le président Georges Fenech. Souhaitez-vous ajouter quelque chose sur l’un ou l’autre des sujets qui ont été abordés, monsieur le médecin en chef Jean-Christophe Bel ?

M. le médecin en chef Jean-Christophe Bel. Non, je n’ai pas d’éléments supplémentaires à apporter.

M. Martin Hirsch. S’agissant des éventuelles réorientations concernant l’organisation de l’AP-HP, le premier enseignement, c’est qu’il faut préserver notre potentiel. Il a été extrêmement sollicité, mais n’a été ni saturé ni désorganisé. Au cours des dernières semaines, j’ai participé à un retour d’expérience devant les ambassadeurs des vingt-sept autres pays de l’Union européenne, et j’ai discuté avec les Américains. Tous les observateurs, qui se sont informés en suivant les actualités ou en consultant les articles scientifiques que nous avons fait paraître, considèrent que nous disposons d’un système de haut niveau, à la fois en termes de capacités, de moyens techniques et de compétences professionnelles. C’est de nature à rassurer les Parisiens et les Franciliens.

M. Jean-Luc Laurent. Nous parlons là de l’Île-de-France…

M. Martin Hirsch. En effet. D’ailleurs, toutes les capitales ne disposent pas d’un service public civil et militaire capable d’apporter une telle réponse sanitaire. Il me semble important de le souligner devant les représentants de la Nation.

Notre défi en matière d’organisation et d’utilisation des moyens, c’est de tenir compte en permanence du fait que des circonstances exceptionnelles peuvent survenir. Cependant, nos réorganisations sont moins dictées par cette exigence que par la nécessité de faire face à la demande de soins au jour le jour. L’un de nos objectifs est de réduire l’attente des patients aux urgences, ainsi que nous l’avons évoqué. Selon moi, il n’y a pas besoin de davantage de services de réanimation ou de centres pour les polytraumatisés en Île-de-France. Encore une fois, nous disposons de capacités fortes, que d’autres métropoles de la même taille peuvent nous envier.

D’autre part, notre préoccupation, c’est que notre « force de frappe » – en personnel, en véhicules, etc. – puisse être mobilisée au cas où d’autres points du territoire seraient touchés. Certes, la probabilité de catastrophes de cette nature est plus élevée en Île-de-France, mais il peut y avoir, un jour, autant de victimes ailleurs en France. Il y a, je le souligne, une solidarité très forte entre les institutions et les professionnels de région parisienne et de province. Elle peut jouer dans les deux sens : de la même manière que des collègues provinciaux nous ont dit qu’ils étaient à notre disposition le 13 novembre, la région Île-de-France sera à leur disposition si nécessaire, non seulement pour les soutenir psychologiquement, mais aussi pour leur apporter une aide organisationnelle et concrète.

M. le médecin général des armées Jean-Marc Debonne. Depuis trois ans, le SSA a engagé une profonde réforme : il met en œuvre son nouveau modèle, baptisé « SSA 2020 ». Celui-ci est caractérisé par deux mots-clés : « concentration » et « ouverture ».

La « concentration » n’est pas un processus inhabituel : toute institution doit s’interroger périodiquement sur l’adéquation de ses ressources à ses missions. Dès 2012, le SSA avait anticipé la nécessité de mettre fin à une certaine dispersion de ses activités, qui était le fruit de l’histoire : le service avait été amené à répondre aux besoins d’une communauté très étendue et à certaines demandes spécifiques, par exemple en matière de médecine tropicale. Aujourd’hui, le SSA recentre ses activités sur les besoins actuels des armées, c’est-à-dire ceux des militaires projetés sur les théâtres d’opérations, qui correspondent aussi à ceux auxquels il faut répondre en situation de crise. Il s’agit en particulier de la traumatologie et de la défense médicale face aux risques nucléaires, radiologiques, biologiques et chimiques (NRBC). Le SSA a une très grande expertise dans ces domaines, en termes non seulement de soins, mais aussi de formation et de recherche.

Corollaire de la concentration, l’ « ouverture » est un principe plus nouveau pour nous. Le SSA a décidé de ne plus assumer seul le soutien médical des forces armées – en tant que directeur central, j’ai estimé qu’il était de ma responsabilité de dire qu’il lui serait de plus en plus difficile de le faire – et a donc proposé de devenir un acteur à part entière des territoires de santé, qui sont actuellement en pleine réorganisation. Il faut que le SSA trouve une juste place au sein de ces territoires de santé. L’article 222 de la loi de modernisation de notre système de santé, qui vient d’être votée, habilite le Gouvernement à prendre des ordonnances à cette fin. Cette loi nous permettra d’aller plus loin. Ainsi que je l’ai indiqué dans mon propos liminaire, conformément à la demande des ministres de la défense et de la santé, un protocole d’accord sera signé très prochainement. L’accord-cadre qui en découlera aura pour objet de bien positionner le SSA en fonction de la contribution qu’il peut apporter sur le territoire national.

Derrière cela, il y a un autre mot-clé, que j’emprunte à l’armée de l’air : « unis pour faire face ». En situation de crise, nous considérons que nous devons travailler ensemble, de manière complémentaire : si la crise a lieu à l’extérieur, le SSA peut avoir besoin, parfois, d’un soutien ; si la crise a lieu sur le territoire national, le SSA peut soutenir les institutions qui ont la responsabilité première d’y répondre. Dans les deux cas, cela fonctionne parfaitement.

Le SSA avait anticipé ces évolutions. Les événements qui se sont produits en 2015 nous ont conduits à accélérer la mise en œuvre de notre nouveau modèle, pour toutes les composantes du service : non seulement l’hôpital, mais aussi la médecine de premier recours militaire, la formation, la recherche et le ravitaillement sanitaire.

M. le président Georges Fenech. Je vous remercie vivement, messieurs, pour votre importante contribution. Elle nourrira notre réflexion, nos travaux et, sans aucun doute, des propositions de notre part, qui iront, je le pense, dans le sens que vous souhaitez.

Audition, ouverte à la presse, de M. Patrice Paoli, directeur de la cellule interministérielle d’aide aux victimes

Compte rendu de l’audition, ouverte à la presse, du lundi 7 mars 2016

M. le président Georges Fenech. Nous recevons aujourd’hui M. Patrice Paoli, directeur de la cellule interministérielle d’aide aux victimes (CIAV). Monsieur le directeur, nous vous remercions d’avoir répondu à la demande d’audition de notre commission d’enquête relative aux moyens mis en œuvre par l’État pour lutter contre le terrorisme depuis le 7 janvier 2015.

Vous savez que nous avons souhaité commencer par entendre les victimes qui ont droit à toute l’attention de la représentation nationale. Nous poursuivons notre série d’auditions avec vous qui dirigez la CIAV. Établie au Quai d’Orsay, dans les locaux du centre de crise et de soutien (CDCS) du ministère des affaires étrangères et du développement international, la CIAV a été mise en place le 12 novembre 2015, conformément à l’instruction interministérielle du même jour, relative à la prise en charge des victimes d’actes de terrorisme. La mission de vos équipes est de constituer, pour les victimes et leurs familles, un interlocuteur exclusif capable de communiquer des réponses à leurs questions ou de les orienter vers les bons experts.

La CIAV se compose de plus de 110 personnes. Ce sont des agents des ministères de la justice, de l’intérieur, de la santé et des affaires étrangères, des professionnels de santé issus notamment de la Croix-Rouge, l’établissement de préparation et de réponse aux urgences sanitaires, de la cellule d’urgence médico-psychologique et de membres d’associations d’aide aux victimes telles que l’Institut national d’aide aux victimes et de médiation (INAVEM) et la Fédération nationale des victimes d’attentats et d’accidents collectifs (FENVAC).

Je rappelle que cette table ronde est ouverte à la presse et fait l’objet d’une retransmission en direct sur le site internet de l’Assemblée nationale ; son enregistrement sera également disponible pendant quelques mois sur le portail vidéo de l’Assemblée nationale, et je vous signale que la commission pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu qui sera fait de cette audition.

Je vous laisse la parole pour un exposé liminaire qui sera suivi d’un échange de questions et réponses. Mais, au préalable, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je dois vous demander de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

M. Patrice Paoli prête serment.

M. Patrice Paoli, directeur de la cellule interministérielle d’aide aux victimes (CIAV). Je précise que je suis un directeur intermittent puisque la CIAV ne fonctionne pas en permanence ; elle est convoquée par le Premier ministre dans des circonstances particulières.

J’ai suivi avec une grande attention, sur le site internet de l’Assemblée nationale, les débats que vous avez menés jusqu’à présent, en particulier la table ronde consacrée aux victimes et aux associations qui les accompagnent. La douleur indicible des personnes et de leur famille nous incite à la plus grande modestie quand nous faisons face à des situations telles que celle que la France a connue ce 13 novembre 2015 et les jours suivants. Dans mon intervention, je vais évoquer ce que nous avons essayé de faire et les imperfections qui sont apparues lors de la mise en place du système.

Certains de mes collaborateurs m’accompagnent, signe de l’esprit d’équipe qui nous a animés. J’insiste sur ce mot d’équipe et sur cette notion de travail collectif au service de nos concitoyens. Je vous remercie de nous avoir conviés à cette réunion qui nous offre l’occasion de mieux nous connaître.

La CIAV était un objet inconnu ; elle ne s’était jamais réunie. Comme vous l’avez rappelé, monsieur le président, elle a été créée par une instruction interministérielle signée le 12 novembre dernier. Elle a été activée pour la première fois le lendemain, à la demande du conseil des ministres, à la suite des attentats, c’est-à-dire le 13 novembre 2016. Cette cellule interministérielle, inventée dans l’urgence, rassemble des personnels de quatre ministères – justice, intérieur, santé et affaires étrangères –, les associations FENVAC et INAVEM, et aussi le Fonds de garantie des victimes des actes de terrorisme et d’autres infractions (FGTI) qui en est un acteur indispensable.

La CIAV est issue des réflexions menées au niveau interministériel après les attentats de janvier 2015, qui ont abouti à la signature de cette instruction, le 12 novembre 2015. J’imagine que vous allez m’interroger sur les difficultés de sa mise en place, un thème abordé par toutes les personnes auditionnées. Au fil des heures, nous avons réussi à créer une équipe véritablement solidaire. C’est un organisme ad hoc qui dépersonnalise ceux qui y viennent : nous représentons la CIAV, quels que soient nos ministères ou organismes d’origine. La CIAV est l’objet que nous devions créer et je pense que nous avons réussi à lui donner vie.

À partir du moment où la réponse téléphonique a été localisée chez elle, la CIAV a reçu 11 300 appels – je ne compte pas les communications sortantes. Quelque 120 agents ont été mobilisés en permanence pendant environ quinze jours, et ce nombre a atteint 160 durant les derniers jours, lorsque nous avons été chargés de préparer la cérémonie d’hommage national qui a exprimé la solidarité de la nation avec les victimes et leurs familles.

La CIAV a fini par fonctionner, j’y insiste. Elle a trouvé peu à peu son rythme, car il y avait des précédents sur lesquels nous pouvions nous appuyer : d’une part, les retours d’expérience des heures douloureuses que nous avons connues lors des attentats du mois de janvier ; d’autre part, les habitudes de travail acquises, souvent dans un cadre interministériel, lors des crises internationales dans lesquelles nous assurons précisément le soutien aux victimes. En cas d’attentats, nous sommes exclusivement chargés de l’assistance aux victimes, et nous n’intervenons pas dans les enquêtes ou le travail technique qui a été décrit par plusieurs des personnes que vous avez déjà auditionnées.

L’un des principes à établir rapidement – qui a été conforté dès la visite du Premier ministre au CDCS – est celui des trois unités : de lieu, de direction et d’équipe. Cependant, nous avons été confrontés d’emblée à la nécessité de rompre avec ce principe prévu par la circulaire interministérielle, pour nous adapter aux circonstances, aux besoins du moment, en ouvrant un centre d’accueil physique à l’École militaire et un dispositif d’accueil et d’accompagnement des familles à l’institut médico-légal de Paris. La CIAV a coordonné ces dispositifs qui n’étaient pas prévus au départ. Les premières heures ont été occupées par la mise en place du dispositif, par la constitution d’équipes capables de le faire fonctionner, afin de répondre à l’attente des familles. Dès le samedi 14 novembre, nous avons pu essayer d’accomplir au mieux les missions qui nous étaient dévolues : centralisation des informations concernant l’état des victimes ; information et accompagnement des proches ; coordination de l’action des ministères intervenant en relation avec les associations et avec le parquet ; préparation de la cérémonie d’hommage.

En ce qui concerne l’accompagnement, j’ai pu constater que les victimes et leurs proches demandent du soutien psychologique et une assistance pour accéder à leurs droits, notamment en matière d’indemnisations. Ils demandent aussi à être épaulés dans les démarches administratives, notamment celles qui sont liées à un décès.

Pour fonctionner, la CIAV a besoin d’un carburant : les coordonnées des victimes et de leurs proches. C’est précisément ce qui a été un angle mort pendant les premières heures. La contribution des hôpitaux est décisive. Il a fallu créer une culture commune avec des agents de l’État, des personnels hospitaliers de toutes provenances, qui n’avaient pas l’habitude de ce travail en commun ni des procédures nouvelles qui ont été adaptées dans l’urgence.

Après la cérémonie d’hommage aux Invalides, nous avons passé le relais au comité de suivi des victimes, qui a été mis en place dès le 27 novembre. Installé au ministère de la justice, ce comité est placé sous l’autorité de Mme Juliette Méadel, secrétaire d’État chargée de l’aide aux victimes.

J’en viens à quelques éléments de bilan pour introduire notre débat. L’unité de direction, d’équipe et de lieu a été consacrée au cours des réunions organisées sous l’autorité du Premier ministre. Le 11 décembre, nous avons procédé à un premier retour d’expérience pour confirmer que la CIAV devait bien être hébergée et pilotée par l’équipe en place au CDCS.

Deuxième enseignement : le recueil des informations nécessaires doit être centralisé. Selon l’instruction qui est en cours de révision et qui devrait être prochainement signée, la réponse téléphonique, qui a été un peu hoquetante au départ, doit être localisée directement à la CIAV. Si, par malheur, des nouveaux actes terroristes devaient survenir sur notre territoire, la réponse téléphonique serait immédiatement confiée à la CIAV.

Un autre problème a été soulevé, à juste titre, par les victimes : le choix d’un numéro en 800 ne permettait pas l’accès des appelants de l’étranger. Nous avons donc mis en place, aussi vite que possible, un numéro dédié qui permettra de recevoir les appels de l’étranger à l’avenir. Nous ne souhaitons pas avoir à l’utiliser mais, si de telles occurrences devaient se reproduire, un numéro ordinaire permettrait à tout le monde d’avoir directement accès à la cellule.

La prochaine instruction va consacrer l’École militaire comme lieu d’accueil pour les victimes à Paris, placé sous l’autorité de la CIAV et coordonné par elle. Le dispositif de l’École militaire, créé dès le samedi 14 novembre, avait été annoncé avant sa mise en place. Des familles ont alors afflué vers un centre qui n’était pas encore opérationnel, ce qui a causé des difficultés. De même, la CIAV structurera l’accueil des familles à l’Institut médico-légal de Paris ou des autres instituts médicaux qui seraient chargés de l’identification afin de gagner du temps.

Une autre question se pose, même si elle ne relève pas de la CIAV : les moyens du FGTI à terme. Si le FGTI est appelé à indemniser un nombre de croissant de personnes, il faudra qu’il puisse faire face à ces exigences.

Les réflexions sur l’adaptation du dispositif ont aussi conduit à envisager l’hypothèse où des attentats surviendraient à la fois dans Paris et hors de Paris. L’idée, qui est arrivée à un stade de maturation avancé, est de désigner dans chaque préfecture une personne qui serait au fait des procédures. Ce correspondant pourrait prendre les premières dispositions, concernant les lieux d’accueil des familles et les instituts médico-légaux notamment, en attendant qu’une équipe de la CIAV arrive sur place dans un délai qui ne devrait pas excéder quelques heures.

L’hypothèse d’attentats concernant à la fois la France et des ressortissants Français à l’étranger a aussi été examinée. En fait, elle est concrète puisque, le 20 novembre dernier, un attentat a eu lieu dans un hôtel de Bamako où se trouvait de nombreux Français. Nous avons installé une cellule de crise dans nos salles pour traiter concomitamment cette attaque et les attentats du 13 novembre. Nous avons pu la désactiver rapidement car, chance inouïe, aucun Français n’a été victime de cette attaque. Nous devons néanmoins envisager le cas où des événements nécessiteraient une mobilisation importante dans différents théâtres d’intervention.

Les attaques qui ont conduit à l’activation de la CIAV sont d’une portée d’une ampleur nouvelle, inédite. Nous avons donc dû nous adapter. Personnellement, je trouve que la mobilisation – des hommes et des pouvoirs publics – a été exemplaire, même si elle n’a pas été parfaite, loin de là. Il n’était pas évident de réunir d’emblée toutes les compétences de l’État dans un organisme dont le fonctionnement est unique.

En guise de conclusion à ce propos liminaire, je vais un peu résumer notre travail post-attentat. Tout d’abord, nous tendons à adapter l’instruction interministérielle pour la rendre opérationnelle et corriger les imperfections décelées. Des retours d’expérience ont eu lieu dans les divers ministères. Pour notre part, nous avons participé à un retour d’expérience au ministère de la santé où j’ai rencontré M. Georges Salines, un président d’association avec lequel j’ai établi un contact. Dans les jours qui viennent, je vais présenter nos réflexions pour l’avenir à M. Salines et aux autres représentants d’association.

J’ai déjà dit un mot de la réflexion que nous conduisons sur le lien entre Paris et les autres villes. Nous voulons aussi qu’à l’intérieur de la CIAV, chacun connaisse mieux les cultures et les procédures des autres. Nous avons donc entamé un travail de connaissance systématique et pointilleux avec la police technique et scientifique de Lyon, avec la préfecture de police qui nous a rendu visite récemment et avec qui nous avons partagé nos expériences, avec les associations. L’objectif est de limiter les incertitudes. Pour cela, outre le travail de conceptualisation et d’adaptation de l’outil, nous devons faire des exercices sur le plan interministériel. Avant que ne soit consacrée totalement la nouvelle instruction interministérielle, nous devons avoir testé et vérifié le bon fonctionnement de la CIAV.

M. le président Georges Fenech. Je note, mais c’est le hasard tragique du calendrier, que la CIAV a été créée le 12 novembre 2015, c’est-à-dire à la veille des attentats. Il est assez troublant de constater cette concomitance.

S’agissant du lieu de prise en charge des victimes, il a été décidé dans l’urgence que ce serait l’École militaire. Lors de son audition, M. Martin Hirsch, le directeur de l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris (AP-HP), a suggéré de configurer l’Hôtel-Dieu pour en faire ce lieu unique de prise en charge. Quel est votre avis ?

M. Patrice Paoli. À ce stade, je n’ai plus d’avis puisque cette question a été tranchée : dans l’instruction interministérielle, qui est en voie de finalisation avec la contribution de tous les services impliqués, l’École militaire a été retenue comme lieu de prise en charge à Paris. Avec les équipes de M. Le Drian et de Mme Méadel, nous sommes allés voir la semaine dernière comment il était possible d’améliorer l’aménagement et l’organisation de ce lieu.

M. le président Georges Fenech. Pourriez-vous nous donner un peu plus de précisions sur les méthodes et les moyens qui sont à votre disposition pour identifier les victimes ?

M. Patrice Paoli. L’identification des victimes n’est pas du ressort de la CIAV. Dans un premier temps, la cellule doit recenser tous les appels qu’elle reçoit. Tous les appels sont considérés comme pertinents et sont enregistrés sur un logiciel où nous devons veiller à inscrire les coordonnées des gens, ce qui nous permettra de les rappeler et d’échanger des informations avec les familles. Ce recueil d’informations ne sert pas à l’enquête qui est centralisée au ministère de l’intérieur. Dans un deuxième temps, les cas sont ventilés en trois catégories : les décédés, les blessés, les autres personnes impliquées et éventuellement éligibles à une indemnité après examen de leur situation par le parquet.

Le lieu d’accueil des victimes, établi à l’École militaire, dispose d’une cellule ante morten. Elle sera désormais organisée d’emblée de manière cohérente et solidaire, et elle recueillera toutes les données que les familles pourront avoir à porter à la connaissance des autorités : signes distinctifs, tatouages, etc. Aucune méthode ne sera exclue pour identifier les victimes. Le travail d’identification proprement dit s’effectuera dans les instituts médico-légaux requis. La collecte de tous ces éléments permet de resserrer petit à petit le cercle des investigations.

M. le président Georges Fenech. Lors des premières auditions, une personne nous a raconté la manière dont on lui a annoncé la mort d’un proche dans les attentats. Elle nous a fait part du choc et de l’émotion ressentis lorsque la personne, au bout du fil, lui a annoncé le décès de ce parent avant de lui souhaiter une bonne soirée. Il s’agit là sans doute d’un manque de formation, d’expérience. Votre organisation actuelle permet-elle de corriger ce genre de choses ?

M. Patrice Paoli. La communication de ce genre d’information aux proches ne se fait pas par téléphone et respecte des règles extrêmement précises. C’est un officier de police judiciaire (OPJ) qui doit annoncer la nouvelle, sauf exceptions prévues par les textes et motivées par des raisons humaines et non pas administratives. Dans ces derniers cas, il s’agit de protéger les familles de la diffusion de nouvelles par les médias ou les réseaux sociaux, dont vous avez eu des témoignages, me semble-t-il. On ne peut faire entorse à la règle que pour des raisons humaines, psychologiques.

Nous savons la douleur indicible des proches, mais ce système est mis en place par des hommes et des femmes. Tout ne fonctionne pas toujours parfaitement. Dans l’urgence, face à l’ampleur et au caractère inédit de ces événements en France, il y a certainement eu des couacs.

Si nous avons insisté pour que l’information soit centralisée, ce n’était pas par souci de défendre un territoire : la CIAV respecte des procédures qui offrent des garanties, mais elles peuvent prendre du temps et donc être contestées par les familles. Une information ne peut pas être donnée tant qu’elle n’a pas été vérifiée. Nous avons le même problème avec les procédures d’identification. Pour répondre vite, il a été décidé d’accélérer les procédures autant que possible. Il est difficile de concilier deux exigences en partie contradictoires : informer au plus vite par humanité ; prendre le temps de respecter les procédures pour être sûr de donner la bonne information.

M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur. À plusieurs reprises, vous avez évoqué l’unité de lieu, de direction et d’équipe, et vous avez fait référence au fait que, durant les vingt-quatre premières heures au moins, la gestion des appels téléphoniques était assurée par la préfecture de police et non pas par la CIAV. Je peux imaginer que cette dissociation – accueil téléphonique à la préfecture de police et la gestion du suivi des appels au ministère des affaires étrangères – ait pu causer des difficultés d’organisation. Qui a pris cette décision de dissocier les lieux ? Est-ce que cela a été un véritable handicap ?

Il a été dit que le standard téléphonique de la préfecture de police a sauté à quatre reprises entre le 13 et le 14 novembre. La CIAV était-elle suffisamment équipée pour gérer le flux téléphonique ? Les 11 300 appels reçus dont vous avez parlé comprennent-ils aussi ceux qui ont été gérés par la préfecture de police ? La CIAV était-elle suffisamment dotée pour gérer les appels ? Si oui, pour quelle raison et par qui a été prise la décision d’envoyer les appels vers la préfecture de police ?

À partir de quelle heure et par quelle autorité la CIAV a-t-elle été mobilisée ? En combien de temps avez-vous pu mobiliser le personnel ? Comme vous l’avez rappelé dans votre propos liminaire, plus d’une centaine de fonctionnaires – notamment du ministère des affaires étrangères – et de bénévoles ont été sollicités.

À partir de quelle heure la CIAV a-t-elle commencé à récupérer en direct les appels téléphoniques ?

Lors de l’audition de Martin Hirsch, le directeur de l’AP-HP, il a été dit que vous aviez demandé les numéros de portables des victimes hospitalisées le lundi matin. Pour quelle raison et dans quel but ?

Lors du retour d’expérience, forcément utile puisque vous continuez à évoluer, avez-vous pointé d’autres véritables difficultés que celles concernant l’accueil téléphonique ?

M. Patrice Paoli. En ce qui concerne l’activation de la CIAV, en fait, nous sommes tous allés au centre de crise dès que nous avons été informés des attentats. Nous y sommes allés parce que les circonstances l’exigeaient, sans nous préoccuper de lire l’instruction sur la CIAV qui n’avait été signée que la veille et que nous n’avions pas encore. La cellule interministérielle a été ensuite activée dans la soirée, à l’issue d’un conseil des ministres extraordinaire et donc par une décision du Premier ministre. Je n’ai pas l’heure exacte. Nous étions déjà sur place et nous avions déjà commencé à faire appel aux personnels volontaires que nous mobilisons régulièrement, en particulier les personnels de la Croix-Rouge. La CIAV s’est constituée progressivement. Il a dû s’écouler une heure et demie entre l’annonce des attentats et la mise en place d’une structure qui commençait à être opérationnelle, constituée des premiers volontaires et des équipes du centre de crise avant que les personnels des autres ministères ne commencent à arriver.

L’instruction interministérielle du 12 novembre prévoyait que les appels téléphoniques arrivent à la préfecture de police. Le texte a donc été appliqué tel qu’il était prévu. Je n’étais pas moi-même à la préfecture de police et je ne sais pas quels moyens y ont été déployés mais il y a effectivement eu une saturation des lignes. Nous sommes restés en contact avec la préfecture tout au long des premières heures pour voir comment nous pouvions régler les problèmes d’accès.

À cet égard, je reviens sur cette question de culture commune et sur le fait que nous avons demandé le numéro de téléphone des victimes des attentats. Il ne s’agit pas seulement de répondre à tous appels ; nous devons aussi le faire de manière à pouvoir assurer un suivi des victimes. Comment pouvons-nous les joindre ? Telle est la première question à laquelle nous devons répondre. Pour traiter les appels, nous utilisons le logiciel Crisenet qui n’est pas à la disposition de tous les ministères et qui n’était pas en place à la préfecture de police. Ce logiciel permet d’enregistrer les demandes et les coordonnées des personnes. Ce premier appel que nous recevons n’a de valeur que si nous pouvons le suivre car la relation avec les victimes et leurs proches est interactive.

Dans la matinée du samedi 14 novembre, il devait être à peu près neuf heures, il a été décidé de basculer les appels vers la CIAV, comme je l’avais demandé. J’étais en communication avec notre directeur de cabinet qui nous représentait au centre interministériel de crise à la place Beauvau. L’opération a pris quelques heures, et la réponse téléphonique nous a été définitivement attribuée à dix-neuf heures le samedi 14 novembre. Nous avons alors pu commencer à fonctionner. En creux, on peut deviner la saturation mentale ou morale de personnes en détresse qui, n’ayant pas pu avoir accès à cette réponse téléphonique dans des conditions souhaitables, ont peut-être été découragées. Mais la cellule téléphonique a opéré dès que nous avons pu prendre le relais.

Je reviens sur la question suscitée par l’audition de Martin Hirsch et à laquelle j’ai déjà partiellement répondu. Effectivement, il n’est pas dans les habitudes d’un établissement hospitalier de communiquer les coordonnées téléphoniques de ses patients mais, pour notre part, nous ne pouvons pas travailler si nous n’avons pas ces numéros. Ils nous sont nécessaires pour informer les gens de leurs droits, pour assurer le suivi des dossiers et, tout bêtement, pour que personne ne soit laissé de côté lors de la cérémonie d’hommage. Ces numéros sont le carburant du centre de crise et du CIAV.

M. le rapporteur. L’instruction du 12 novembre prévoyait que l’accueil téléphonique se fasse à la préfecture de police. Qu’est-ce qui a motivé cette dissociation physique entre le centre d’appel et la CIAV ? Ensuite, l’accueil téléphonique a été transféré à la CIAV. Mais il s’est écoulé un laps de temps important entre le moment où la cellule a été active, c’est-à-dire partir de vingt-trois heures ou vingt-trois heures trente le vendredi soir, et la récupération de l’accueil téléphonique à dix-neuf heures le lendemain. Dans cet intervalle, il y a forcément eu un afflux d’appels. Étiez-vous suffisamment dotés ? Quelles difficultés avez-vous rencontrées ?

Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur le logiciel Crisenet que vous venez d’évoquer ? Lors des auditions, les uns et les autres nous ont parlé de tableaux en format Excel qui avaient du mal à transiter. L’AP-HP nous a ainsi expliqué que leurs tableaux arrivaient déformés à la CIAV, que les lignes ne correspondaient plus forcément au modèle de départ, etc. Est-ce lié à l’utilisation de ce logiciel ? La question peut paraître anecdotique mais elle a été soulevée à de nombreuses reprises, notamment par les victimes et des associations qui les représentent.

M. Patrice Paoli. Au contraire, c’est une excellente question. Nous nous posons en permanence la question de la compatibilité des outils. Nous avons découvert des choses que nous ne connaissions pas, auxquelles nous n’avions pas pensé. Je le répète, il faut créer une culture commune.

La réponse téléphonique avait été conçue ainsi parce que l’événement était survenu en France, à Paris en l’occurrence. Il y avait des raisons de faire comme ça. Pour ma part, je suis arrivé en cours de négociation, quand j’ai pris mes fonctions au centre de crise, à un moment où un certain nombre de choses étaient déjà écrites. Personne n’a pensé que ça pourrait poser un problème. Il se trouve qu’il y en a eu un, sous l’effet de l’afflux. Je ne suis pas là pour juger et pour compter les points. Nous travaillons tous ensemble. Pendant toute la journée du samedi, nous avons été en relation avec le préfet de police et ses équipes pour régler ce problème technique.

Pour le reste, il y a des méthodes de recueil d’information. Le logiciel Crisenet a été créé pour traiter des événements survenant à l’étranger et gérés par le CDCS. Il s’agissait de recueillir la matière première indispensable, c’est-à-dire les bonnes données pour pouvoir fonctionner. La réflexion interministérielle en cours va permettre d’améliorer le système. Qui dit nouvelle mission, dit aussi nouveaux moyens : le CIAV va faire appel à des programmistes pour adapter les outils et faire en sorte qu’ils soient parfaitement compatibles entre eux, car nous avons en effet rencontré des problèmes de compatibilité ou simplement de transfert de données. À certains moments, c’était difficile. Nous avons réussi à surmonter ces difficultés. C’est cela aussi une cellule de crise : vous ne savez pas comment les choses vont se présenter ; vous devez vous adapter en permanence pour répondre à des questions qui n’avaient été ni posées ni même imaginées. À l’avenir, les logiciels devraient donc être interopérables et nous devrions ne plus rencontrer ce genre de problèmes.

L’un des points identifié est en lien direct avec votre question : la remontée des informations des établissements hospitaliers. Un établissement hospitalier n’a pas nécessairement pour principe de communiquer tel ou tel type de donnée. Pour fournir certaines informations, il utilise des procédures qui le contraignent à passer par l’Agence régionale de santé (ARS) dont il dépend, etc. Or nous avons eu besoin de récupérer des données directement et les systèmes de transmission n’étaient pas nécessairement adaptés.

Je n’ai pas à me prononcer sur la façon dont les blessés ont été accueillis dans les hôpitaux. Je pense qu’ils l’ont été dans des conditions extrêmement rudes et difficiles. Les bons réflexes n’étaient pas forcément acquis et partagés. Mais cette culture commune est en train de se créer. C’est ce qui me frappe dans les retours d’expériences et les réunions interministérielles que nous avons eus depuis le 27 novembre. Dans les réunions, tout le monde sait maintenant quel est notre travail, quels sont nos objectifs et les moyens de les atteindre. Nous sommes donc en train de corriger tous ces problèmes potentiels.

M. le président Georges Fenech. La Commission d’enquête peut-elle considérer que vous êtes au fond le guichet unique réclamé par les victimes afin de faciliter toutes leurs formalités sanitaires, administratives et juridiques ? Êtes-vous ce guichet unique en cours de constitution ?

M. Patrice Paoli. C’était l’objectif visé lors de la création de la CIAV. L’instruction du 12 novembre visait à créer un guichet unique, rassemblant des intervenants en quelque sorte dépersonnalisés sur le plan administratif : les agents réfèrent au directeur de la CIAV et non pas à leur ministère. La CIAV est donc pleinement en charge. Depuis l’hommage national, nous avons cédé la place au comité de suivi, mais pendant toute la durée de cette expérience douloureuse, entre le 13 et le 27 novembre, nous avons constaté que les victimes et les associations réclamaient ce guichet unique. Nous sommes en parfaite harmonie sur ce point et notre objectif était effectivement d’être pour elles ce guichet unique.

À l’avenir, à Dieu ne plaise, ce guichet unique devra permettre de recueillir tous les appels téléphoniques dès la première heure mais également d’encadrer et d’organiser l’accueil des familles à l’École militaire et dans les instituts médico-légaux qui seraient mobilisés. En novembre, nous étions un peu dans une course contre la montre pour adapter des choses qui n’étaient pas encore complètement conceptualisées.

M. Jean-Luc Laurent. La vocation de la CIAV était de devenir un guichet unique mais pendant quelle durée, jusqu’à quel stade ? Comment s’effectue le passage de relais avec le comité de suivi dont vous avez parlé ?

La CIAV s’occupe de la prise en charge et de l’assistance des victimes. Concrètement, que faites-vous après le travail d’identification et d’accompagnement vers les instituts médico-légaux ou les différents instituts ? Au cours des travaux de notre commission d’enquête, il est apparu qu’il existait une forte demande d’accompagnement dans la durée, au-delà de l’hommage national, pour tout ce qui concerne notamment les démarches d’indemnisation et l’aide psychologique. Le guichet unique est-il organisé pour répondre à ces demandes dans la durée ou pour assurer une mission de coordination avec le comité de suivi et les structures médicales ?

L’identification a été effectuée par l’Institut médico-légal de Paris. Pourquoi ne pas avoir fait appel à d’autres instituts afin d’accélérer l’identification ?

M. Patrice Paoli. Tout d’abord, je vais revenir un peu en arrière parce que j’ai omis de mentionner un élément concernant les numéros de téléphone des blessés, que nous demandions. Ces numéros vont alimenter la liste unique de victimes (LUV), établie sous l’égide du procureur de la République, qui servira notamment de base aux travaux du FGTI.

Jusqu’où va la CIAV ? Dans les textes et dans la pratique, il y a très clairement deux temps : le travail dans l’urgence qui est celui de la CIAV ; le travail dans la durée qui est celui du comité de suivi. La CIAV a cessé de fonctionner de manière opérationnelle après la cérémonie d’hommage. Dès l’après-midi du vendredi 27 novembre, une réunion s’est tenue sous l’égide de Mme Taubira, garde des sceaux à l’époque, afin de créer le comité de suivi. En tant que directeur de la CIAV, je n’en suis pas responsable. Ce comité est localisé au ministère de la justice et placé sous la présidence de la secrétaire d’État chargée de l’aide aux victimes. La CIAV alimente le comité de suivi de toute l’information qu’elle a recueillie. Le service de l’accès au droit et à la justice et de l’aide aux victimes (SADJAV) quitte la CIAV pour le comité de suivi avec toutes ces données, afin d’assurer la continuité. Nous communiquons tout ce dont nous disposons.

Vous avez raison de le souligner, le grand enjeu pour les pouvoirs publics est maintenant de réussir à créer cette structure capable d’assurer le suivi avec empathie et humanité. Au centre de crise du ministère des affaires étrangères, nous avons une expérience, à petite échelle, de ce genre de situation. Nous y suivons dans la durée les ex-otages, par exemple, que nous recevons et que nous assistons notamment dans leur relation avec le FGTI. Les témoignages ont montré que les victimes de tels événements sont durablement choquées et ont besoin d’assistance.

Nous cédons toutes les informations que nous avons au comité de suivi. J’en reviens, encore et toujours, à ce qui est essentiel : les coordonnées, la capacité de joindre les victimes à toute heure, afin d’assurer ce suivi et de répondre à leurs questions. Il faut aussi être capable d’informer sur les procédures. Nous avons mis au point des documents qui n’existaient pas sous cette forme auparavant : des fiches récapitulant les procédures à suivre ; les coordonnées des établissements de santé, des structures de soutien psychologique, du FGTI, etc. Ce compendium de données a été créé dans l’urgence. Restons modestes, mais il y a maintenant un outil, un fond de documentation et de pratiques. Il faut maintenant donner toute sa pertinence au comité de suivi, dont la tâche est d’accompagner toutes ces personnes avec empathie.

Venons-en aux instituts médico-légaux. Le choix de l’établissement chargé de l’identification des victimes relève du procureur de la République. Dans le cas d’espèce, l’Institut médico-légal de Paris a été retenu comme le lieu de centralisation des victimes en vue de leur identification. À l’avenir, l’une des questions posées est de savoir comment l’on pourrait accélérer les procédures en répartissant la tâche entre diverses structures, qu’il s’agisse d’instituts médico-légaux ou d’autres établissements qui peuvent exister au sein de la gendarmerie nationale ou d’autres services.

M. le président Georges Fenech. Nous aurons d’ailleurs l’occasion, chers collègues, d’auditionner les responsables de l’institut médico-légal.

M. Michel Lefait. Monsieur le directeur, en préambule de votre intervention, vous avez fait état des tâtonnements bien compréhensibles de cette nouvelle instance qu’est la CIAV. Vous avez également esquissé quelques pistes d’amélioration très intéressantes. Avez-vous d’autres suggestions ou souhaits à émettre pour perfectionner encore la structure que vous dirigez ?

M. Patrice Paoli. Merci de votre question. Il est toujours possible d’améliorer les choses même si toute institution humaine conserve un degré d’incertitude. La perfection n’est pas humaine. Je voudrais d’ailleurs profiter de l’occasion pour saluer le travail fantastique qui a été effectué par tous les volontaires, tous les personnels des divers instituts, confrontés à la douleur des familles et aux difficultés.

Que demander ? En premier lieu, j’insisterais sur cette culture commune créée avec tous les ministères qui ne connaissaient rien de la CIAV avant qu’elle ne commence à fonctionner, aux premières heures qui ont suivi les attentats. C’est maintenant un réflexe pour eux de s’articuler avec la CIAV, le lieu unique de traitement qui fédère toutes les énergies et les compétences.

Il faut consolider ce travail et, dès à présent, faire des exercices. Une mise à l’épreuve pratique permet de s’assurer que le dispositif est fonctionnel, que les uns et les autres ont bien compris les changements de base et les adaptations culturelles qu’implique la CIAV dans les mentalités et dans les procédures. De tels exercices permettent, par exemple, d’identifier avec précision toutes les mesures à prendre pour bien canaliser les personnes vers l’École militaire, telle préfecture ou tel autre lieu déterminé.

En deuxième lieu, il y a la question des moyens. Nous avons obtenu l’augmentation de nos moyens, notamment en matière de capacité téléphonique. Nous pouvons mobiliser immédiatement soixante-cinq téléphones, à condition de disposer aussi des personnels capables de les utiliser, qui mettraient sans doute environ deux heures à arriver. Au plus fort de l’urgence, nous avions jusqu’à 120 téléphones en fonctionnement. Il ne s’agit pas de créer partout des salles téléphoniques. Ce sont plutôt des bureaux avec des postes débrayables, comme il en existe au centre de crise.

D’autres moyens ne nous ont pas encore été affectés en totalité pour armer, pardonnez-moi l’expression, les comités de suivi et notamment le nôtre. Il existe des besoins en personnels : magistrats au fait des procédures ; personnels médicaux capables de définir les moyens psychologiques, même si nous nous appuyons sur les cellules d’urgence médico-psychologique (CUMP) et d’autres organismes ; spécialistes des services de gestion d’urgence auxquels appartiennent les trois collègues qui m’accompagnent, afin de pouvoir envoyer des gens expérimentés vers les préfectures. Nous avons aussi besoin d’argent pour financer nos outils techniques tels que ces nouveaux logiciels qui doivent être compatibles avec ceux de nos partenaires.

M. le président Georges Fenech. Vous avez parlé de 110 personnes à la CIAV. Est-ce que ce sont des personnels permanents, détachés de leur ministère ?

M. Patrice Paoli. En moyenne, nous étions entre 110 et 120 présents au CIAV. Pour être honnête, au début, nous ne savions pas combien nous étions. Dans l’urgence, nous n’avons pas commencé par établir une comptabilité. Nous avons créé un outil et mis au point, petit à petit, un système d’enregistrement avec des badges. Il y avait donc en permanence quelque 120 personnels présents, jamais les mêmes évidemment, puisqu’il y avait une rotation. Au moment de la préparation de la cérémonie d’hommage, nous sommes montés jusqu’à 160. Lors des retours d’expérience, nous avons partagé les organigrammes de la CIAV avec tous les ministères. Nous leur avons surtout fourni une feuille où sont récapitulés nos besoins en personnels pour armer chaque cellule, sachant que l’une est chargée du suivi des décédés, l’autre des blessés, l’autre du soutien psychologique, etc.

Pour qu’il y ait des personnels suffisants pour alimenter cette rotation – la tâche est très éprouvante – nous avons des correspondants dans chaque entité qui participe à la CIAV, chargés de constituer un vivier. Le chiffre de 120 correspond à des événements d’une ampleur comparable à ceux du 13 novembre, ce n’est pas une donnée absolue. Selon l’instruction interministérielle, j’établis les besoins avec mon équipe, et les personnels sont envoyés par les ministères.

M. le rapporteur. Lors des attentats du 13 novembre, les réseaux sociaux ont joué un rôle particulier en ce qui concerne la recherche d’identification. Un hashtag #RechercheParis a été créé. Avez-vous abordé ce phénomène dans vos réflexions et lors des retours d’expérience ? Selon vous, les réseaux sociaux ont-ils constitué un handicap ou une aide ?

Dans le cadre de cette commission d’enquête, nous allons nous intéresser au risque d’attentat en province. Vous nous avez indiqué que vous allez travailler avec les préfectures et voir comment la CIAV pouvait se projeter en province. Où en est votre réflexion en la matière ? Dans cette hypothèse, la CIAV resterait-elle physiquement au sein du ministère des affaires étrangères ou serait-elle partiellement détachée dans la préfecture concernée ? Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur la manière dont un attentat pourrait être géré en province ?

M. Patrice Paoli. Les réseaux sociaux sont un fait ; ce sont des médias qui existent et dont nous devons tenir compte. Nous avons réfléchi à la manière dont nous pourrions les utiliser pour recueillir des informations, et avoir une adresse internet en plus du numéro de téléphone. Les réseaux sociaux sont aussi un moyen de diffuser de l’information. C’est une hypothèse qui est bien entendu présente à notre esprit et envisagée.

Quant à l’idée de cellules projetées dans les préfectures en cas d’attentats en province, elle est très avancée. À Paris, les cellules projetées sont l’École militaire et l’Institut médico-légal – et éventuellement d’autres instituts mobilisés. Pour la province, nous sommes en train de finaliser un modus operandi : la préfecture identifie la nature des besoins et les tâches à accomplir ; nous envoyons une équipe de deux personnes, un encadrant et un opérationnel, afin d’aider et de permettre une bonne liaison avec le centre qui resterait à Paris. C’est ce qui est envisagé pour le moment.

M. le président Georges Fenech. Il me reste à vous remercier, monsieur le directeur, pour votre importante contribution à nos travaux.

Audition, ouverte à la presse, de M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’Intérieur

Compte rendu de l’audition, ouverte à la presse, du lundi 7 mars 2016

M. le président Georges Fenech. Monsieur le ministre de l’intérieur, nous vous remercions d’avoir répondu à la demande d’audition de notre commission d’enquête relative aux moyens mis en œuvre par l’État pour lutter contre le terrorisme depuis le 7 janvier 2015.

Nous avons commencé nos travaux depuis un mois environ et nous avons déjà procédé à plusieurs auditions, consacrées à entendre les victimes, leurs conseils ou les responsables des services qui sont appelés à les prendre en charge : le directeur général de l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris, le directeur central du service de santé des armées, ou, à l’instant, le directeur de la cellule interministérielle d’aide aux victimes (CIAV). Nous entendrons prochainement le général commandant la brigade de sapeurs-pompiers de Paris et le directeur médical du SAMU.

À cette étape de nos travaux, nous avons pensé utile de vous entendre, monsieur le ministre, essentiellement sur les questions relatives à la conduite des opérations, à l’intervention des forces de l’ordre et aux moyens mis à leur disposition. Les questions relatives au renseignement seront traitées plus tard, au mois de mai, et nous vous demanderons de revenir à ce sujet devant la commission d’enquête, conformément à ce dont nous étions convenus.

Cette audition est ouverte à la presse et fait l’objet d’une retransmission en direct sur le site internet de l’Assemblée nationale ; son enregistrement sera également disponible pendant quelques mois sur le portail vidéo de l’Assemblée nationale et la Commission pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu qui sera fait de cette audition. Nous avons en effet décidé que, d’une manière générale, quand cela ne soulèvera pas de difficulté, pour les personnes entendues ou au regard de la confidentialité des informations recueillies, nos auditions seraient ouvertes à la presse car nous devons mener cette enquête en toute transparence.

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, relatif aux commissions d’enquête, je vous demande de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

M. Bernard Cazeneuve prête serment.

M. le président Georges Fenech. Je vous laisse la parole pour un exposé liminaire qui sera suivi par un large échange de questions et réponses.

M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur. Merci beaucoup, monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, de me donner l’occasion de m’exprimer devant votre commission d’enquête. Je suis moi-même très désireux, sur ce sujet et sur l’ensemble de ceux qui relèvent de la compétence de mon ministère, de pouvoir à tout moment répondre devant les parlementaires de l’action que je conduis, a fortiori sur une question aussi tragique que celle qui est l’objet de votre commission d’enquête. Je me trouve cependant contraint par un certain nombre de principes de droit, qui m’empêchent de révéler ici des éléments qui seraient couverts par le secret de l’instruction, par nature, puisque je n’en ai pas connaissance, ou qui seraient couverts par le secret de la défense nationale, mais votre commission a la possibilité de demander l’ensemble des documents nécessaires à son travail d’investigation. Pour ma part, j’ai toujours été très favorable à ce que l’on donne au Parlement, sur ces sujets, la totalité des éléments dont il souhaite disposer. Ayant, en d’autres temps, été moi-même rapporteur de missions d’information pour lesquelles il était fort difficile d’obtenir les éléments demandés, je garde un tel souvenir de ces périodes compliquées que je me fais un devoir de vous communiquer tout ce dont vous aurez besoin.

Notre pays est aujourd’hui confronté à une menace terroriste d’une gravité extrême, sans précédent. Au mois de janvier 2015 et au mois de novembre dernier, nous avons dû faire face à deux campagnes d’attentats perpétrés en plein cœur de Paris et dans sa proche banlieue. Entre ces deux événements et depuis lors, d’autres attaques à caractère terroriste ont été commises en différents points du territoire national, et d’autres attentats ont été déjoués par nos services. Jusqu’alors, jamais nous n’avions connu une menace d’une telle nature ni d’une telle ampleur en France.

Au cours de l’année passée, 149 victimes innocentes, frappées par la barbarie djihadiste, ont perdu la vie, tandis que des centaines d’autres resteront encore longtemps marquées dans leur chair, parfois même pour le restant de leurs jours, et que des familles entières ont été brisées à jamais. En janvier comme en novembre, je me suis moi-même rendu sur les lieux des attentats, et, chaque fois, j’ai vu une horreur sans nom et une désolation que je n’oublierai jamais.

Je sais que plusieurs victimes, ainsi que certains de leurs proches, ont d’ores et déjà apporté leur témoignage auprès de votre commission d’enquête. Malgré le traumatisme que ces personnes ont subi, malgré le chagrin et la douleur du deuil qui les habite, elles ont pris la parole avec dignité, et il est important que vous ayez commencé par les écouter. Je souhaite tout d’abord leur exprimer, ainsi qu’à leurs familles, ma profonde compassion, comme je pense également avec une très forte émotion à toutes celles et ceux à qui les terroristes ont brutalement pris la vie.

Je sais aussi qu’après moi, dans les jours et les semaines qui viennent, vous allez également, comme il est normal, auditionner plusieurs responsables des forces de sécurité. Dès à présent, je veux souligner le sang-froid et la très grande réactivité dont ils ont fait preuve dans les épreuves exceptionnelles que nous avons traversées. Au cœur de la tragédie, ils ont accompli leur mission avec un professionnalisme et un admirable sens du devoir qu’ils partagent avec les femmes et les hommes qui sont alors intervenus sous leur autorité, dans des circonstances que nul d’entre nous ne peut vraiment imaginer. Il convient de ne pas oublier ce qu’a été à ce moment-là leur investissement.

Depuis les crimes commis par Mohamed Merah à Toulouse et à Montauban au mois de mars 2012, qui étaient des crimes à caractère terroriste, nous sommes confrontés sur notre sol à la menace djihadiste, qui avait auparavant frappé les États-Unis, l’Espagne, puis le Royaume-Uni, et qui a par ailleurs muté au cours de ces dix dernières années. En effet, nos adversaires recrutent désormais une partie de leurs activistes au sein même des sociétés occidentales qu’ils prennent pour cible et les terroristes utilisent internet et les réseaux sociaux pour diffuser leur propagande mortifère.

Ce terrorisme de proximité, à la fois endogène et exogène, nous commande donc de prendre les précautions qui s’imposent sur l’ensemble du territoire national. Chacun doit avoir conscience que, pour des organisations telles que Daech ou bien AQMI, la France constitue aujourd’hui comme hier une cible prioritaire.

Face à l’existence d’une telle menace et après les traumatismes collectifs que nous avons vécus l’année dernière, je crois qu’il était à la fois normal, sain et nécessaire que le Parlement pût examiner dans le détail l’action des pouvoirs publics lors des événements de 2015 et dans le temps long de la lutte antiterroriste. Aussi, je veux remercier les membres de la commission d’enquête, tout particulièrement son président, Georges Fenech, et son rapporteur, Sébastien Pietrasanta, pour les travaux importants qu’ils conduisent.

Je rappelle en effet qu’en matière de lutte antiterroriste, le Gouvernement s’est toujours efforcé de faire preuve de la plus grande transparence possible. Pour ma part, je n’ai jamais refusé de répondre à aucune sollicitation ni aux interrogations des parlementaires ; c’est bien normal, c’est même un devoir dans la fonction qui est la mienne. Par trois fois depuis que je suis à la tête du ministère de l’Intérieur, j’ai été auditionné par des commissions d’enquête portant sur la lutte que nous menons contre les réseaux djihadistes en France et en Europe. Par ailleurs, de nombreux débats ont eu lieu en séance et en commission des lois à l’occasion de l’examen des différentes lois proposées par le Gouvernement. Je pense tout particulièrement au grand débat qui a précédé l’adoption de la loi du 24 juillet 2015 relative à notre politique publique du renseignement, rompant ainsi avec ce qu’il faut bien appeler la « culture du secret » qui, sur ce sujet, avait longtemps prévalu en France.

Enfin, après les attentats du 13 novembre dernier, nous n’avons pas hésité à mettre en place des procédures de contrôle inédites des mesures que nous prenons dans le cadre de l’état d’urgence, notamment des procédures de contrôle parlementaire. À mes yeux, l’exercice qui nous réunit aujourd’hui s’inscrit donc dans cette même logique vertueuse. Je suis moi-même convaincu que la démocratie ne peut que sortir renforcée d’une telle démarche, dès lors que celle-ci est conduite avec toute la rigueur nécessaire.

Je l’ai dit : jamais la menace n’a été aussi élevée qu’aujourd’hui. Mais, dans le même temps, jamais la réponse de l’État n’a été aussi forte. Tel est le sens du message que je veux délivrer aujourd’hui devant vous, sans pour autant ignorer que le risque zéro n’existe pas. Je commencerai par évoquer la réponse opérationnelle que nous avons opposée aux attentats de 2015, avant d’en venir à notre politique de lutte antiterroriste et aux moyens que nous mettons en œuvre sur le long terme pour empêcher la commission de nouvelles attaques.

Parce que le risque zéro, je le redis, n’existe pas face à la menace terroriste, les pouvoirs publics ont l’obligation de se préparer au pire, de prévoir à l’avance les moyens de réagir face à une séquence d’attentats de haute intensité.

C’est dans cet esprit d’anticipation que les services du ministère de l’intérieur ont travaillé au cours des dernières années. Et c’est pourquoi la qualité du retour d’expérience auquel nous avons procédé présente une grande importance. Comment les services du ministère de l’intérieur, et plus largement l’appareil d’État, ont-ils réagi face aux deux vagues d’attentats de janvier et novembre 2015 ? Étaient-ils convenablement organisés et suffisamment préparés à cette mission ? Et quelles leçons doivent être tirées pour l’avenir de ces événements tragiques ?

Ces questions sont extraordinairement complexes, en raison du très grand nombre de services et de personnels qui ont été mobilisés dans les heures qui ont suivi les attentats, et de la multitude des tâches qu’il leur aura fallu accomplir dans l’urgence. Pour la clarté de l’exposé, je me propose donc de distinguer quatre sujets de réflexion principaux, tout en sachant que nous aurons l’occasion d’y revenir aussi longuement que vous le souhaiterez dans le cadre des questions qui suivront cet exposé liminaire : la coordination générale des moyens engagés ; la mobilisation des forces d’intervention ; les procédures d’enquête ; les opérations de secours aux victimes.

Voyons, tout d’abord, la coordination générale des moyens engagés.

Face à des événements exceptionnels, qui amènent à prendre des décisions dans l’urgence et à mobiliser des effectifs considérables, la question de la coordination générale des moyens de l’État est bien entendu cruciale. Toutefois, elle me semble s’être posée de façon différente en janvier et en novembre.

En janvier en effet, l’action des forces de sécurité s’est d’abord concentrée sur la traque des frères Kouachi, après que ceux-ci ont réussi à quitter la capitale. Tous les services et toutes les forces de sécurité se sont donc trouvés mobilisés : préfecture de police, direction générale de la sécurité intérieure (DGSI), direction générale de la police nationale (DGPN), direction générale de la gendarmerie nationale (DGGN). Il est très vite apparu qu’il fallait renforcer leur coordination et assurer entre eux un partage plus fluide de l’information. C’est la raison pour laquelle j’ai tenu à ce que les responsables de ces grandes directions se réunissent en permanence dans le salon du ministère de l’intérieur dit « le fumoir ». Cet outil de pilotage opérationnel a fait la preuve de son efficacité toute au long de la gestion de la crise des 7 et 9 janvier 2015, puisqu’il a permis un pilotage totalement intégré jusqu’à la neutralisation des terroristes.

La situation a été très différente le 13 novembre dernier. En effet, la préfecture de police avait cette fois naturellement vocation à assurer le pilotage opérationnel du dispositif, à Paris comme à Saint-Denis, mais il lui fallait coordonner des moyens bien plus nombreux pour répondre aux circonstances inédites de cet attentat : pluralité des sites, usage de ceintures d’explosifs par les terroristes, absence de ciblage et nombre élevé des victimes. En l’espace de quelques heures, nos services ont d’abord dû intervenir, à la fois, pour mettre hors d’état de nuire les terroristes demeurés sur place, notamment au Bataclan, pour sécuriser les sites et prévenir le risque de surattentat, secourir les victimes et procéder au recueil des données utiles aux enquêtes. Dans un deuxième temps, il leur aura fallu réaliser l’enquête judiciaire et assurer le suivi des victimes, des familles et de leurs proches, tout cela sans oublier, ni les échanges d’information et la coordination avec les services étrangers, ni l’action de cyberdéfense, ni l’information du grand public.

Globalement, le pilotage opérationnel par la préfecture de police de ces moyens et missions complexes peut être jugé comme ayant été, dans un contexte extrêmement difficile, optimal. La réactivité des forces de sécurité a permis de mobiliser les personnels nécessaires à la sécurisation des sites, à la conduite des enquêtes et au secours des victimes dans les délais les plus brefs possibles. Sur le plan opérationnel, nous devons cependant tirer certains enseignements concernant l’organisation du commandement, la répartition des personnels sur les différents sites et l’intégration dans notre dispositif des personnes qui offrent spontanément leurs concours – je pense aux militaires de la force Sentinelle, aux médecins civils et aux riverains.

Enfin je rappelle qu’au-delà de la coordination opérationnelle, il existe un dispositif de coordination interministérielle, la cellule interministérielle de crise (CIC), qui a été activée par le Premier ministre en janvier comme en novembre 2015 et qui a été placée sous ma responsabilité. La CIC a notamment joué un rôle très utile pour partager en continu les informations entre administrations, pour mobiliser, au profit du préfet de police, des renforts nationaux et, en novembre, pour assurer la mise en œuvre rapide des mesures prises au titre de l’état d’urgence et du rétablissement des contrôles aux frontières.

La mobilisation des forces d’intervention – GIGN, RAID et BRI – constitue un deuxième aspect fondamental de notre dispositif en cas d’attaque terroriste, en particulier dès lors que nous sommes confrontés, comme c’est le cas avec les terroristes de Daech, à un ennemi résolu à frapper au hasard et parfois à mourir pour faire le plus grand nombre possible de victimes.

Après les crimes de Mohamed Merah, le RAID et le GIGN ont ainsi dû faire évoluer leurs doctrines d’emploi, ainsi que leurs schémas tactiques et opérationnels d’intervention. Leurs hommes doivent être préparés à agir vite pour sauver des victimes, empêcher les agresseurs d’initier des charges explosives et ne pas leur laisser l’opportunité de communiquer sur les médias d’information continue et les réseaux sociaux.

En juillet 2014, le RAID a ainsi présenté sa nouvelle stratégie d’intervention sur les individus radicalisés ayant déjà tué, basée sur l’abandon dans ce cas précis de la négociation pour privilégier, si possible, un contact maîtrisé par les forces de l’ordre. Elle est complétée par une tactique dite de « non-réversibilité » c’est-à-dire un assaut rapide et continu, quelquefois doublé d’une technique consistant à offrir l’opérateur du RAID, protégé par un gilet lourd et un bouclier balistique, aux tirs ennemis, afin de détourner l’attention du tueur potentiel d’otages. Ces techniques ont été utilisées à Vincennes.

De son côté, le GIGN a mis en place une cellule de veille du phénomène terroriste et sur les modes opératoires des tueries planifiées. Quatre exercices spécifiques ont été programmés en 2015 dans le cadre de la préparation opérationnelle de l’unité.

Parallèlement, un travail de collaboration entre les chefs du RAID et du GIGN a abouti le 24 juillet 2014 à la rédaction d’une note commune organisant la coopération des deux unités en cas de crise grave. Ce dispositif a été mis en place en janvier 2015. De même, une collaboration étroite a été engagée entre le RAID et la BRI dans le cadre de la Force d’intervention de la police nationale (FIPN). Le 9 janvier 2015, pour la première fois depuis sa création, j’ai décidé de déclencher la FIPN, donnant ainsi le commandement du dispositif composé des deux forces au chef du RAID.

À la suite d’une autre de mes décisions, dans le courant de l’année 2015, le RAID a été doté de nouveaux équipements acquis sur financement antiterroriste, dont des blindés urbains permettant de s’approcher des zones de feu y compris dans les centres commerciaux. Ces véhicules ont été engagés pour évacuer en toute sécurité des blessés et des otages du Bataclan.

Une autre question essentielle, face à une menace terroriste qui n’est pas concentrée sur la région parisienne, porte sur les capacités de projection des forces d’intervention spécialisées. C’est pour répondre à ce défi que la décision a été prise en avril 2015 de faire des sept groupes d’intervention de la police nationale situés à Lille, Strasbourg, Lyon, Nice, Marseille, Bordeaux et Rennes des antennes du RAID, mises en capacité d’effectuer les mêmes interventions que l’échelon central. Ces antennes permettent ainsi au RAID de se projeter plus rapidement sur tout point du territoire national. Face à la même nécessité opérationnelle, le GIGN a mis au point un « plan d’assaut immédiat » reposant sur un départ immédiat du premier échelon – au moins quatre équipes de cinq pour le GIGN –, capable de quitter Satory en quinze à trente minutes, vingt-quatre heures sur vingt-quatre et trois cent soixante-cinq jours par an.

Enfin, j’ai moi-même demandé aux directions générales de la police et de la gendarmerie nationales, ainsi qu’au préfet de police d’actualiser le schéma national d’intervention spécialisée afin d’adapter les conditions d’interventions d’urgence de ces unités en cas d’attentat sur le territoire de la nation tout entière. Ce schéma est en cours de finalisation, il sera présenté dans les prochains jours.

J’en viens, troisième point, à la conduite des enquêtes.

Je ne m’étendrai pas, vous le comprendrez, sur un sujet qui relève d’abord de l’autorité judiciaire, mais je voudrais souligner l’importance du travail d’enquête effectué par les services du ministère de l’intérieur tout au long de ces crises.

En janvier 2015 et plus encore au mois de novembre, les services d’enquête ont dû faire face à un double défi, puisqu’il leur fallait à la fois procéder de manière coordonnée aux actes d’investigation sur plusieurs scènes d’attentats ayant fait un très grand nombre de victimes, et identifier les auteurs survivants et leurs complices éventuels afin de prévenir absolument la commission de nouveaux actes terroristes.

Dès le 13 novembre à 23 heures, le parquet de Paris a saisi conjointement la DGSI, la direction régionale de la police judiciaire (DRPJ) de Paris et la direction centrale de la police judiciaire (DCPJ) et a confié à la sous-direction antiterroriste (SDAT) de cette dernière la coordination, la centralisation et la direction de l’enquête. À 23 h 45 la SDAT déclenchait le « plan attentat », comme en janvier, permettant notamment la mise en place d’un PC de crise, l’activation du numéro d’urgence « 197 » et du site internet dédié pour recueillir les témoignages de la population, l’activation de la « main courante attentats » et la mobilisation de renforts des services territoriaux de la DCPJ (Versailles, Lille, Orléans, Rennes, Bordeaux et Ajaccio). Ce sont ces renforts qui ont rapidement permis de répartir entre le travail entre ces enquêteurs et ceux de la DRPJ de Paris les six scènes de crimes en vue d’établir les actes de constatation.

Entre le 13 et le 24 novembre, les enquêteurs ont établi 5 300 procès-verbaux et confectionné plus de 4 000 scellés. Ce travail a notamment permis de réaliser les constations sur les six scènes de crimes, d’identifier les neuf terroristes abattus ou s’étant suicidés, de localiser deux lieux conspiratifs en banlieue parisienne et trois en Belgique, de procéder à 26 interpellations en France. L’activation du numéro d’appel à témoins « alerte attentat 107 » a notamment permis de recueillir trois informations décisives, dont celle qui a permis de localiser trois terroristes dans un appartement de Saint-Denis avant qu’ils ne puissent commettre de nouveaux attentats.

Enfin, je tiens à souligner l’importance de la coopération franco-belge, qui s’est notamment matérialisée par la mise en place d’une équipe commune d’enquêteurs, ainsi que l’apport de la police technique et scientifique, à la fois pour l’identité judiciaire, pour la documentation criminelle et pour l’exploitation des traces informatiques et technologiques. Les supports exploités par la sous-direction de la police technique et scientifique (SDPTS) à Écully ont ainsi permis de démontrer la préparation préalable des attentats et de retracer une partie des déplacements effectués par les terroristes dans les jours précédant le 13 novembre.

J’en viens, quatrième point, à ce qui concerne les secours aux victimes.

La prise en charge des victimes et de leurs proches a été pour l’État une préoccupation majeure, tout particulièrement en nombre compte tenu du nombre très élevé des victimes. Je rappelle qu’au matin du 14 novembre, le bilan provisoire était de 124 morts, 100 victimes en situation d’urgence absolue et 157 victimes en situation d’urgence relative.

Dans les heures et les jours qui ont suivi cet attentat, il a donc fallu à la fois porter le plus rapidement possible secours aux victimes et procéder à leur évacuation vers les structures hospitalières adaptées, mais aussi donner aux familles des éléments d’information fiables sur la situation de leurs proches. Et il a fallu ensuite accompagner dans la durée les victimes au plan médical, psychologique, juridique et financier.

Le soir du 13 novembre, les secours ont dû intervenir simultanément sur six sites, à Saint-Denis et à Paris. Ils l’ont fait avec une extrême réactivité, notamment grâce au maillage des centres de secours parisiens, en arrivant sur les lieux très rapidement. Pour la seule brigade des sapeurs-pompiers de Paris (BSPP), ce sont 125 engins d’incendie et de secours, 450 sapeurs-pompiers, 200 secouristes des associations agréées de sécurité civile, 21 équipes médicales, qui se sont portés au secours des victimes sur les différents sites.

Ce très haut niveau de réponse est le fruit d’un long travail de préparation interservices. Je m’étais rendu le 4 décembre 2014 à la caserne Champerret où m’avaient été présentées les modalités de réponse de la BSPP à un attentat multisites. Et un exercice conjoint entre la BSPP et le SAMU avait été organisé le matin même des attentats du 13 novembre.

Depuis novembre, j’ai donc souhaité que ce travail d’anticipation et d’entraînement se poursuive à l’échelle nationale, afin notamment de nous préparer aux enjeux de sécurité liés à l’Euro 2016. Le 16 mars, je réunirai les responsables de la sécurité et des secours de 16 grandes agglomérations et de villes accueillant l’Euro 2016, pour évoquer les enjeux post-attentats et l’adaptation des modes opératoires. Je me rendrai également à Nîmes le 17 mars pour un exercice simulant un attentat dans une « fan zone ».

Si personne ne conteste la réactivité, le professionnalisme et le dévouement dont ont fait preuve les services de secours, je sais que l’accompagnement par l’État des familles a suscité davantage d’interrogations. Les attentats de 2015 ont suscité de ce point de vue une évolution importante de la réponse de l’État.

Lors des attentats de janvier, le Premier ministre a en effet décidé de créer une structure ad hoc, placée directement sous sa responsabilité, pour assurer l’information et l’accompagnement des familles de victimes, abritée et armée par le centre de crise et de soutien du Quai d’Orsay, avec le concours, bien entendu, des différents ministères. Cette cellule interministérielle d’aide aux victimes a évidemment été fortement mobilisée en novembre. Je veux souligner l’apport majeur qui est le sien en situation de crise : elle offre un accompagnement permanent, assuré par des professionnels formés pour ce faire et expérimentés, qui sont dans la durée de véritables référents pour les familles de victimes.

Il reste que deux points ont concentré, à juste titre, les critiques. D’abord, de nombreuses familles ont indiqué avoir été dans l’incapacité de joindre le numéro vert mis en place par la préfecture de police, lequel a été destinataire de 93 000 appels en quelques heures, ce qui a entraîné sa saturation. Pareille situation ne doit plus se reproduire. Désormais, une nouvelle organisation sera mise en œuvre en cas de nouvel attentat, en lien avec la CIAV, pour s’assurer que les appels des familles et des proches seront traités avec la plus grande célérité.

Ensuite, le nombre élevé de victimes décédées a très fortement mobilisé les équipes de la police judiciaire et de l’Institut médico-légal de Paris, en charge de leur identification. Celle-ci ne peut être faite que par une commission d’identification présidée par un magistrat, au terme d’une procédure rigoureuse cadrée par des protocoles Interpol. Cette procédure a entraîné des délais très longs, souvent même insupportables, avant que les familles plongées dans l’angoisse soient formellement informées. Le samedi 14 novembre au matin, plus de 1 700 personnes étaient ainsi restées sans réponse après s’être manifestées comme étant à la recherche d’un proche à travers la plateforme téléphonique de la CIAV.

À cet égard, je dois souligner que les services du ministère de l’intérieur ont accompli, en novembre comme en janvier, un travail éprouvant afin de procéder à l’identification des victimes, avec un très haut niveau d’engagement des services. La DCPJ a utilement pu bénéficier à cette occasion de renforts de l’institut de recherche criminelle de la gendarmerie nationale (IRCGN). Leur professionnalisme ne saurait être mis en cause mais il reste que des mesures devront être prises pour accélérer ce processus d’identification afin d’éviter aux familles de demeurer longtemps dans l’incertitude, ce naturellement sans remettre en cause l’exigence de rigueur, toute erreur pouvant entraîner des conséquences dramatiques.

Enfin, l’État doit bien évidemment accompagner dans la durée les victimes et leurs proches, aux plans médical, psychologique, juridique et financier. Lorsque la CIAV, structure de l’urgence, a fini son œuvre, le relais est pris par un comité interministériel de suivi des victimes. La création du secrétariat d’État aux victimes devra permettre de s’assurer de la cohérence et de l’efficacité de ce suivi, mais je laisserai bien entendu ma collègue Juliette Méadel vous apporter de plus amples précisions sur ce sujet.

J’en viens à présent aux dispositions que nous avons prises sur le long terme pour empêcher la commission de nouveaux attentats. J’en viens donc à la question que vous avez posée, de façon réitérée, sur les décisions, les dispositions qui ont été prises depuis 2012 et, plus particulièrement, depuis le mois de janvier.

À cet égard, je souhaite faire une précision liminaire sur un point qui revêt à mes yeux une grande importance et auquel nul ne semble pourtant prêter attention : aujourd’hui, nous ne parlons pas des attentats qui n’ont pas eu lieu. Par définition, personne n’en parle jamais. Et par définition, on ne pose aucune question sur la façon dont nous les avons empêchés, alors que, bien sûr, de nombreuses interrogations seraient sur le métier aujourd’hui si ces attentats étaient survenus. En fait, souvent personne ne sait même que ces attentats ont été évités, et personne n’est informé de l’exacte activité des services.

Ainsi, depuis 2013, grâce au travail minutieux de nos services, pas moins de onze projets d’attentats ont été déjoués – dont six depuis le mois de janvier 2015.

J’ajoute qu’à ce jour, 325 individus impliqués d’une façon ou d’une autre dans des filières djihadistes ont été interpellés par la DGSI. Parmi eux, 201 ont été mis en examen, 155 ont été écroués et 46 ont été placés sous contrôle judiciaire. D’une manière générale, je rappelle que la DGSI est saisie, en propre ou avec la police judiciaire, du suivi de 236 dossiers judiciaires, concernant 1 088 individus pour leur implication dans des activités liées au terrorisme djihadiste.

Ces chiffres vous donnent ainsi une idée du nombre potentiel d’attaques ou d’attentats dont nous sommes jusqu’à présent parvenus à entraver la commission sur notre sol. Par là même, ils vous montrent à quel point l’action quotidienne des services, sous l’autorité de la justice, porte ses fruits. Et s’il est bien légitime que vous m’interrogiez sur les attentats de 2015, je considère qu’il serait regrettable que nous passions sous silence les résultats importants qui sont le fruit du travail sans discontinuité des services de renseignement ou des services de sécurité intérieure.

Le Gouvernement a très tôt pris la mesure du caractère inédit et protéiforme de la menace. Depuis 2012 et l’adoption de la loi relative à la sécurité et à la lutte contre le terrorisme, dite « loi Valls », nous n’avons cessé de renforcer notre dispositif antiterroriste et d’adapter notre arsenal juridique aux évolutions de la situation. Dès le mois d’avril 2014, nous avons ainsi mis en place un plan de lutte contre la radicalisation violente et les filières djihadistes, lequel a constitué la matrice de notre stratégie globale de prévention, de sécurisation et de répression du terrorisme. Depuis lors, cette action n’a cessé de monter en puissance pour nous donner les moyens d’agir sur les différentes composantes de la menace.

Car, s’il est avéré que les attentats du 13 novembre ont été planifiés depuis la Syrie et coordonnés en dehors de nos frontières – j’insiste sur ce point –, d’autres attaques ont, elles, été le fait de personnes radicalisées sur notre sol – parfois dans un délai extrêmement court et au contact d’un milieu propice à une telle dérive. Le plus souvent, ces individus ou ces petits groupes ont bénéficié d’une formation accélérée au maniement des armes en Syrie ou en Irak, avant de revenir sur notre sol pour se fondre dans notre tissu social et, le cas échéant, passer à l’acte très rapidement. D’autres, enfin, entendent répondre à un appel général au djihad lancé par Daech ou par toute autre organisation terroriste d’inspiration djihadiste, sans que l’on puisse parler, pour ce qui les concerne, d’une mission précise à remplir. Dans le même temps, les modes opératoires ont évolué : les exécutions isolées par arme de poing ou arme blanche se sont muées en attentats commis à l’arme de guerre et, pour la première fois le 13 novembre, au moyen de ceintures explosives. J’ajoute enfin que les cibles elles-mêmes des terroristes ont évolué. Si elles avaient été choisies, en janvier 2015, en raison de leur évidente portée symbolique – communauté juive, journalistes, policiers –, tel n’était plus le cas le 13 novembre : les assassins ont cette fois délibérément frappé au hasard. À travers ces meurtres de masse indiscriminés, c’était donc une cible plus globale qui était visée : notre mode de vie, les solidarités qui nous unissent, bref le moral et l’unité de notre nation.

À l’heure actuelle, nous savons qu’un peu plus de 1 850 Français ou résidents habituels sont impliqués, d’une façon ou d’une autre, dans les filières de recrutement djihadiste : 600 d’entre eux sont présents en Syrie et en Irak, ce n’est pas un chiffre faible, et 236 sont d’ores et déjà revenus sur le territoire national – nous faisons preuve à leur endroit de la plus grande vigilance. Parmi eux, 143 font l’objet d’un suivi judiciaire : 74 ont été incarcérés après avoir été placés en garde à vue, 13 sont sous contrôle judiciaire. Par ailleurs, 100 Français de retour de Syrie ou d’Irak sont actuellement surveillés par nos services de renseignement ; 67 d’entre eux ont d’ores et déjà fait l’objet d’entretiens administratifs avec la DGSI.

Notre premier objectif porte sur le renforcement des services de renseignement.

En raison du caractère diffus de la menace, le principal objectif que nous nous sommes fixé, dès 2012, a été de renforcer l’organisation, le cadre d’action et les moyens dont disposent nos services de renseignement, qu’ils soient chargés de la surveillance du haut du spectre, c’est le cas de la DGSI, ou bien de la détection des signaux faibles de radicalisation, c’est le cas du renseignement territorial. C’était là une nécessité absolue pour tirer les leçons des tueries de Toulouse et de Montauban et éviter que notre pays ne se retrouve dans une situation d’extrême vulnérabilité.

Dès 2013, nous avons commencé à réformer en profondeur les services de renseignement intérieur. C’est la raison pour laquelle nous avons transformé la direction centrale du renseignement intérieur (DCRI) en direction générale de la sécurité intérieure, créée par le décret du 30 avril 2014 et directement placée sous l’autorité du ministre de l’intérieur. Par ailleurs, dès 2013, nous avons programmé la création de 432 postes supplémentaires sur cinq ans pour renforcer les compétences de la DGSI et diversifier son recrutement. Ces recrutements nouveaux ont été accompagnés d’un effort en crédits hors titre 2 de 12 millions d’euros par an.

Après les attentats de janvier 2015, nous avons continué de faire monter notre dispositif en puissance. Des moyens humains supplémentaires ont tout d’abord été alloués aux services dans le cadre de la lutte antiterroriste. Dans le cadre du plan antiterroriste de janvier, il a ainsi été décidé que 500 agents viendraient renforcer progressivement la DGSI, en plus des 432 déjà prévus, et ce jusqu’en 2017. Des analystes techniques, des informaticiens, des linguistes sont notamment recrutés pour renforcer ses capacités d’analyse, de détection et de prévention des risques terroristes. Et 500 effectifs supplémentaires – 350 policiers et 150 gendarmes – sont venus renforcer le service central du renseignement territorial (SCRT), tandis que 100 effectifs nouveaux ont été alloués à la direction du renseignement de la préfecture de police. Enfin, les autres services contribuant d’une façon ou d’une autre à la lutte antiterroriste et appuyant l’action des services de renseignement ont quant à eux été renforcés par l’arrivée de plus de 300 agents. Un tel effort vient bien sûr s’ajouter à la mobilisation des forces de police, de gendarmerie et des militaires dans le cadre du plan Vigipirate.

Pour autant, s’il est indispensable d’accorder davantage de moyens à nos services, un tel effort resterait insuffisant si nous ne réformions pas en parallèle la façon dont ils coordonnent leur action. Pour mieux prendre en compte le caractère diffus de la menace, ainsi que les phénomènes de porosité entre délinquance et terrorisme, priorité a été donnée à la coopération et au partage de l’information entre les différents services concernés. Nous avons consolidé l’articulation entre le « premier cercle » du renseignement, c’est-à-dire la DGSI et ses partenaires de la communauté du renseignement, et le « deuxième cercle », c’est-à-dire le SCRT et les services d’investigation. À cet égard, l’unité de coordination de la lutte antiterroriste (UCLAT) joue bien sûr un rôle décisif. Des « cellules de coordination » ont été mises en place, qui rassemblent l’ensemble des services de renseignement dans une organisation réactive et fluide. Enfin, nous renforçons les liens entre les renseignements intérieur et extérieur, et une équipe de la DGSE est désormais présente dans les locaux de la DGSI. Nous progressons donc, et je dois à la vérité de dire que ces rapprochements n’ont suscité aucune réserve, tant la menace est globale et que la réponse, pour être efficace, se doit d’être collective.

Pour mieux détecter en amont les signaux faibles de radicalisation, nous avons également réformé et renforcé le positionnement du SCRT. Ses attributions ont ainsi été clairement élargies pour lui permettre de contribuer à la prévention du terrorisme, notamment par la détection des signaux faibles de radicalisation. C’est la raison pour laquelle son maillage, en métropole comme outre-mer, a été renforcé pour mieux territorialiser son action et densifier le réseau de ses capteurs. De même, nous avons décidé de développer des relais du renseignement territorial dans les compagnies ou les brigades de gendarmerie, ainsi que dans les commissariats de police, à chaque fois que cela s’est révélé nécessaire. Une telle proximité est absolument indispensable. À Lunel, par exemple, dans l’Hérault – où nous avons, le 27 janvier 2015, procédé à plusieurs interpellations et perquisitions dans les milieux islamistes locaux –, l’implantation de la gendarmerie au plus près de la population a permis de recueillir les renseignements qui ont contribué au démantèlement d’une filière de recrutement djihadiste.

Enfin, avec la loi du 24 juillet 2015 relative au renseignement, nous avons élaboré un cadre légal moderne et cohérent pour l’activité de nos services, adapté aux nouvelles menaces, aux mutations technologiques les plus récentes et à l’évolution du droit national et international. Ce cadre fixe des règles d’emploi claires des techniques de renseignement afin de protéger les agents qui y ont recours tout en garantissant le respect des libertés individuelles. La loi renforce ainsi les indispensables dispositifs d’évaluation de l’action des services. Un triple niveau de contrôle a été instauré – administratif, juridictionnel et parlementaire – et la loi du mois de juillet en a résulté.

Nous avons souhaité aussi des effectifs et des moyens renforcés pour les forces de l’ordre. La volonté de renforcer les effectifs et les moyens dont disposent les forces de sécurité n’a pas seulement concerné les services de renseignement. En raison de l’ampleur de la menace, il était en effet absolument indispensable qu’un tel mouvement affecte l’ensemble des forces de sécurité intérieure.

Je vous rappelle que, d’une manière générale, le Gouvernement a consenti, depuis 2012, un effort national important sur le plan des recrutements au sein de la police et de la gendarmerie nationales. Nous avons ainsi mis un terme aux coupes claires qui avaient considérablement réduit les effectifs des forces de sécurité dans une période antérieure. Nous avons remplacé tous les départs à la retraite, et nous avons créé près de 500 emplois nouveaux par an dans les deux forces. Cet effort a bien évidemment un impact positif sur notre dispositif antiterroriste : nous avons notamment pu le constater quand, après les attentats de janvier 2015, il a fallu déployer dans l’urgence 120 000 femmes et hommes, toutes unités et tous services confondus, pour assurer la protection de nos concitoyens et garantir l’efficacité du plan Vigipirate.

À cette politique de fond, nous avons ajouté, après les attentats de 2015, deux plans pluriannuels d’une ampleur sans précédent : plus de 1 400 créations nettes d’emplois au titre du plan antiterroriste (PLAT) décidé par le Premier ministre en janvier 2015 ; 5 000 emplois au titre du Pacte de sécurité annoncé par le Président de la République devant le Congrès le 16 novembre dernier, au lendemain des attentats de Paris et de Saint-Denis. Il faut y ajouter les 900 postes supplémentaires dans le cadre de la loi de finances pour 2016 pour lutter contre l’immigration irrégulière. D’ici à la fin de quinquennat, ce sont donc 9 000 emplois en tout qui auront été créés dans la police et la gendarmerie.

Je précise qu’actuellement, aux côtés de nos forces armées de l’opération Sentinelle, de nombreux effectifs des forces de l’ordre sont mobilisés pour la surveillance et la protection de 5 700 lieux jugés sensibles, répartis sur l’ensemble du territoire national. Parmi eux, 882 font l’objet d’une garde statique, tandis que des dispositifs dynamiques sont mis en œuvre pour les 4 818 restants. Les sites surveillés sont principalement des sites religieux : 3 713 sur 5 700, parmi lesquels 51 % de sites chrétiens, 27 % de sites musulmans et 21 % de sites juifs. Un tel dispositif de sécurisation implique lui aussi que nous disposions de forces de l’ordre en nombre suffisant.

Par ailleurs, les créations de postes que je viens d’évoquer se sont accompagnées au cours des derniers mois d’un renforcement sans précédent des moyens d’équipement, d’investissement et de fonctionnement du ministère de l’intérieur, à hauteur de 233 millions d’euros sur cinq ans. L’année dernière, 98 millions d’euros ont d’ores et déjà été progressivement alloués aux services concernés pour qu’ils puissent accomplir leurs missions de la façon la plus efficace possible. Un plan de modernisation des systèmes d’information et de communication au bénéfice des forces antiterroristes a également été lancé, à hauteur de 89 millions d’euros sur trois ans. Grâce à ces financements, nous modernisons le système CHEOPS pour la circulation des enregistrements de la police, ainsi que la plateforme PHAROS d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements.

L’accent a également été mis sur la protection et sur les nouveaux équipements – je pense aux véhicules et aux armements – des effectifs de police et de gendarmerie. En 2015, nous avons tenu nos engagements et, en 2016, cet effort sera massivement poursuivi. D’ores et déjà, le service de l’achat, des équipements et de la logistique de la sécurité intérieure (SAELSI) a commandé des matériels pour un montant de 55 millions d’euros.

C’est dans le même esprit que j’ai annoncé, le 29 octobre dernier, la mise en œuvre, dès l’année 2016, d’un plan ambitieux et inédit de renforcement, sur l’ensemble du territoire national, des équipements des BAC de la police nationale et des pelotons de surveillance et d’intervention de la gendarmerie (PSIG). Ces unités jouent en effet un rôle indispensable pour protéger nos concitoyens, notamment en cas de tueries de masse. L’objectif du plan BAC-PSIG 2016 est donc d’apporter des moyens supplémentaires à des personnels mieux formés, dans le cadre d’une doctrine d’intervention adaptée à la réalité des menaces auxquelles nous sommes aujourd’hui confrontés, notamment à l’usage de plus en plus fréquent dans les milieux terroristes et délinquants d’armes de guerre. Qu’il s’agisse des armements, des moyens de protection ou des véhicules, sachez qu’une partie des équipements prévus dans le cadre du plan BAC-PSIG 2016 a d’ores et déjà été livrée ; d’ici à la fin du mois de juin, le reste arrivera progressivement dans les unités concernées.

Nous avons également souhaité doter nos forces d’un arsenal juridique renforcé.

Depuis 2012, nous avons fait en sorte de renforcer et d’adapter notre arsenal juridique à la réalité de la menace terroriste.

Tel fut d’abord l’enjeu de la loi du 21 décembre 2012 : grâce à elle, nous pouvons désormais poursuivre des Français ou des personnes résidant habituellement en France qui ont participé à des activités liées au terrorisme à l’extérieur de nos frontières, et non plus seulement sur notre sol.

La loi du 13 novembre 2014 nous a ensuite permis de nous doter de moyens de police administrative nouveaux pour prévenir et empêcher la commission d’actes terroristes. Au cours de ces derniers mois, après l’adoption de l’ensemble des décrets d’application, les innovations introduites dans notre législation ont été, comme vous le savez, appliquées avec la plus grande détermination. Je vous donne quelques chiffres. À ce jour, 294 interdictions de sortie du territoire, visant des ressortissants français soupçonnés de vouloir rejoindre les organisations actives au Moyen-Orient, ont été prononcées – et près de 80 sont en cours d’instruction –, 97 interdictions d’entrée et de séjour ont été prononcées contre des ressortissants étrangers soupçonnés d’être liés aux réseaux djihadistes, 54 prêcheurs de haine ont été expulsés du territoire français, car de tels individus – je le dis avec force – n’ont pas leur place dans notre pays. Depuis 2014, six individus qui s’étaient rendus coupables d’actes de nature terroriste ont également été déchus de la nationalité française. D’autre part, 83 adresses internet ont fait l’objet d’une mesure de blocage administratif et 355 adresses ont été déréférencées pour avoir diffusé de la propagande terroriste.

Enfin, j’ajoute que les autres dispositions prévues ou renforcées par la loi du 13 novembre 2014 sont tout aussi résolument appliquées, qu’il s’agisse du gel des avoirs terroristes ou des mesures spécifiques de sûreté imposées aux entreprises de transport aérien desservant le territoire national. Je pense également à l’extension de l’enquête sous pseudonyme ou à l’adaptation des modalités de perquisition informatique.

Enfin, quatrième objectif : consolider une politique offensive de prévention et de suivi de la radicalisation…

M. le président Georges Fenech. Permettez-moi de vous interrompre. Comme je l’ai indiqué, nous n’abordons pas le problème du renseignement, auquel sera consacrée l’intégralité d’une deuxième audition. Je demande d’ailleurs à mes collègues de bien vouloir réserver leurs questions sur ce sujet à cette deuxième audition.

D’autre part, nous avons décidé de ne pas revenir sur la prévention de la radicalisation. Cela a déjà été largement traité par de précédentes commissions d’enquête. Je dis cela pour la commodité et l’organisation de nos travaux, mais si vous souhaitez en dire un mot…

M. le ministre. Monsieur le président, j’ai conçu mon propos à partir des questionnaires qui m’ont été adressés par votre commission. Comme ils comportaient des questions relatives à ces sujets, je ne voulais pas quitter cette salle avec le reproche de ne pas avoir traité tous les points que vous aviez évoqués. Si tel est votre souhait, néanmoins, je m’en tiendrai là. Je suis à votre entière disposition – je pourrai, malgré tout, vous faire parvenir des réponses écrites.

Par souci de précision et de méticulosité, j’ai considéré préférable que me soient adressées les questions que vous souhaitiez absolument que je traite, en plus de celles que vous allez poser. C’est ce que je fais…

M. le président Georges Fenech. Nous avons souhaité ne pas revenir sur ce qui a été très largement étudié par de précédentes commissions d’enquête, auxquelles le rapporteur et d’autres membres de celle-ci ont d’ailleurs participé. Nous nous concentrons vraiment sur les moyens de lutte contre le terrorisme, les moyens de prévention de la radicalisation ayant déjà été traités.

M. le ministre. Je ne souhaite occulter aucun sujet, monsieur le président, mais je ne veux pas non plus vous assommer avec des réponses à des questions que vous m’avez posées. Je mets donc cela de côté, et, si vous en êtes d’accord, je terminerai par le sujet de l’action européenne. Celle-ci entre dans le cadre de l’action contre le terrorisme. C’est un sujet sur lequel nous nous sommes beaucoup mobilisés et je vous propose de conclure par ce point. Ensuite, je répondrai à toutes les questions que vous souhaiterez me poser.

La dimension européenne de la lutte contre le terrorisme est centrale. Souvent, lorsque nous sommes confrontés à des actes de nature terroriste en France, nous oublions de faire l’inventaire des terroristes qui nous ont frappés, de s’interroger sur les conditions dans lesquelles ils nous ont frappés et sur les lieux à partir desquels ils nous ont frappés.

Nous sommes confrontés aujourd’hui à une forme de terrorisme d’un type tout à fait nouveau. Il y a bien entendu les actes perpétrés par des individus qui se sont auto-radicalisés sur internet et qui veulent nous frapper. L’agression, à Marseille, d’un professeur d’une école juive par un élève d’un lycée professionnel témoigne de cette capacité qu’ont les informations diffusées sur internet ou les réseaux sociaux à déclencher des actes d’une extrême violence. Il y a les actes commis par ceux qui frappent après être allés sur le théâtre des opérations terroristes et participé à toutes les exactions. Il y a aussi les actions, de plus en plus nombreuses, organisées depuis la Syrie par des individus qui ne sont pas ressortissants français. Ils préparent la commission des attentats à partir de l’étranger et nous frappent alors qu’ils ne sont pas dans le radar de nos services de renseignement puisqu’ils sont dans celui d’autres pays, qui ne les signalent pas tous nécessairement – il faut le dire – au système d’information Schengen. Ces individus arrivent sur le territoire de l’Union européenne après avoir bénéficié de faux documents. Daech a en effet récupéré énormément de passeports vierges sur le théâtre des opérations terroristes en Irak, en Syrie et en Libye et s’est doté d’une véritable usine de faux documents. La dimension européenne et internationale de l’action est donc centrale – j’évacue les sujets diplomatiques, mais ils pourront être évoqués si vous le souhaitez.

Quel est l’agenda ? Il est extrêmement précis. Il s’agit de faire en sorte que les contrôles aux frontières extérieures de l’Union européenne soient considérablement renforcés, parce que si nous ne le faisons pas, la capacité d’entrer dans l’Union européenne d’individus susceptibles de nous frapper s’en trouve décuplée. Deuxièmement, il s’agit de faire en sorte qu’au moment de l’entrée de l’Union européenne, le système d’information Schengen soit systématiquement interrogé. C’est la raison pour laquelle nous avons demandé et obtenu la modification de l’article 7-2 du code frontières Schengen pour que les contrôles de nos ressortissants au moment du franchissement des frontières extérieures de l’Union européenne soient systématiques et coordonnés. Troisièmement, nous souhaitons voir l’ensemble des services de renseignement de l’Union européenne alimenter de façon systématique et homogène le système d’information Schengen car les fiches ne peuvent sonner opportunément que dès lors que le système d’information Schengen a été documenté par les pays. Quatrièmement, il s’agit de faire en sorte qu’il y ait une connexion des fichiers du système d’information Schengen avec l’ensemble des fichiers criminels, et que nous puissions aussi utiliser la base Eurodac à des fins de sécurité, ce qui n’est pas possible aujourd’hui compte tenu de ce qu’est le règlement européen. Il faudrait le modifier pour pouvoir utiliser le fichier à des fins de sécurité. Enfin, il s’agit de mettre en place une véritable task force européenne dans les aéroports et les hot spots, notamment pour identifier les faux documents de ceux qui entrent sous de fausses identités avec l’intention de commettre des attentats terroristes. Deux des kamikazes qui ont frappé le 13 novembre étaient dotés de passeports qui n’étaient pas à leur véritable identité ; ils avaient été enregistrés au moment du franchissement des frontières extérieures de l’Union européenne à Leros.

La dimension européenne est donc un point très important, sur lequel nous avons beaucoup agi. Nous nous sommes beaucoup mobilisés et avons obtenu de premiers résultats, mais ceux-ci méritent d’être renforcés. Sur ces sujets, en effet, l’Union européenne a pour caractéristique de mettre beaucoup de temps à prendre de bonnes décisions, puis beaucoup de temps à les appliquer – parfois plus qu’elle n’en a mis à les prendre.

C’est la raison pour laquelle l’Europe est un combat. La présence au sein des instances européennes doit permettre, grâce à notre action, de renforcer considérablement la gestion du temps, car la lutte contre le terrorisme est une course contre la montre.

M. le président Georges Fenech. Beaucoup de députés souhaitent intervenir à la suite de votre exposé, extrêmement complet.

Vous vous êtes réjoui, Monsieur le ministre, du contrôle parlementaire démocratique, précisément celui que nous exerçons aujourd’hui. Vous avez émis le vœu que ce contrôle soit fait avec la rigueur qui s’impose. Nous allons tâcher d’y répondre, étant précisé que nous ne disposons pas encore de tous les éléments pour poser toutes les questions sur la chronologie des faits. À cet égard, notre commission d’enquête a prévu de se transporter au Bataclan le 17 mars prochain, pour essayer de mieux en comprendre le déroulement.

Beaucoup, parmi nous et parmi nos concitoyens, se demandent pourquoi les moyens que vous avez évoqués, auquel il faut ajouter l’état d’urgence, n’ont pas été mis en œuvre dès le lendemain des attentats du mois de janvier 2015. Pourquoi avoir attendu ceux du 13 novembre pour réagir avec cette force ? Vous-même avez déclaré, lors d’une interview le 8 janvier 2016 : « On prend la décision de l’état d’urgence quand les conditions de droit définies par le texte de 1955 sont réunies, on ne déclenche pas parce que cela offre un confort politique mais parce que la situation le justifie et qu’il peut avoir une efficacité. » Vous concluiez par cette phrase : « Il faut pour cela qu’il y ait un péril imminent et que ceux qui ont frappé soient susceptibles de frapper encore. »

Bien entendu, il est toujours facile de refaire l’histoire mais, avec le recul, on sait aujourd’hui que ce péril était imminent, on sait que les terroristes ont frappé de nouveau, parce qu’il y a eu 130 morts le 13 novembre de la même année. Ma question est très claire, très simple : n’avez-vous pas le sentiment que le risque d’une nouvelle vague d’attentats a pu être sous-estimé après ceux du mois de janvier alors même que tous les spécialistes disaient leur crainte devant la précédente commission d’enquête, présidée par M. Ciotti, dont le rapporteur était M. Mennucci et à laquelle notre rapporteur et moi-même avons participé ? Selon eux, la question était non pas de savoir si une nouvelle vague d’attentats se produirait, mais où et quand. N’avez-vous donc pas le sentiment d’avoir un peu trop attendu pour mettre en œuvre tous ces moyens ?

M. le ministre. Je vous remercie, monsieur le président, de poser cette question de façon aussi directe, car je l’ai vue affleurer à plusieurs reprises dans le débat public, ainsi, parfois, que dans les journaux qui en relataient les termes ; elle appelle la réponse la plus précise.

Avons-nous attendu les attentats du mois de novembre, ou même ceux du mois de janvier 2015, pour prendre la mesure du risque terroriste ? Je viens par mon exposé de reconstituer la totalité de la chronologie des décisions que nous avons prises. Nous avons décidé de réarmer les services de renseignement et les services de sécurité intérieure dès 2012, pour des raisons qui tenaient à la conscience que nous avions, à l’époque, de l’état de faiblesse dans lequel ces services se trouvaient, à la suite de la réforme des renseignements généraux, qui avait ébranlé l’organisation du renseignement dans les territoires, de la diminution de 13 000 des effectifs de la police et de la gendarmerie, qui n’avait pas été sans impact quant à la capacité du pays de réagir au risque terroriste et quant à l’évolution des moyens des services de renseignement, et d’une diminution d’environ 17 % des crédits hors titre 2 de la police, la privant de matériels significatifs. Nous avons pris des dispositions législatives, notamment avec la loi de décembre 2012, destinée à renforcer les moyens de lutte antiterroriste, et la loi du 13 novembre 2014, qui offre un ensemble de moyens que j’ai rappelés : interdiction de sortie du territoire, interdiction d’entrée sur le territoire, blocage administratif des sites, blocage des adresses internet, possibilité pour les services de renseignement d’intervenir sous pseudonyme dans les réseaux sociaux, mise en place de l’incrimination pénale individuelle terroriste, mise en place du statut de repenti, possibilité d’utiliser les fonds de l’Agence de gestion et de recouvrement des avoirs saisis et confisqués (AGRASC) en vue du financement de ce statut. Je pourrais dresser la liste de l’ensemble des mesures qui ont été prises avant les attentats de janvier.

Après les attentats de janvier, nous avons décidé de renforcer davantage encore les moyens des services de renseignement : 1 500 emplois créés, 233 millions d’euros débloqués, dont 98 millions dépensés pour des sujets absolument stratégiques dès l’année 2015, mise en place de la loi sur le renseignement, absolument essentielle à la lutte antiterroriste, avec l’instauration du suivi en continu des terroristes et de la détection sur données anonymes – les risques que ces dispositions législatives pouvaient représenter pour les libertés publiques ont suscité d’énormes débats au cours desquels nous avons apporté toutes explications. Nous avons également commencé à préparer les dispositifs de renforcement des primo-intervenants, et le plan du 29 octobre, que j’ai présenté avant les attentats du 13 novembre, était le résultat d’un travail important de confortement des forces d’intervention.

Reste la question de l’état d’urgence, dont je comprends qu’elle se pose quand on connaît la fin du film, mais, monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, combien de parlementaires, de responsables politiques ont demandé l’instauration de l’état d’urgence au mois de janvier 2015 ?… Je n’en tiens rigueur à personne, la raison est très simple : l’état d’urgence n’est pas un dispositif à convenance, les conditions doivent être réunies sur le plan juridique pour le déclarer.

Je reprends très précisément ce que vous avez dit. Votre raisonnement est le suivant : le fait que d’autres attentats aient été commis après ceux du mois de janvier prouve que le risque était imminent. Je rappellerai car il faut être extrêmement précis sur ces sujets qu’en janvier, à l’issue de l’assaut à l’Hypercacher, nous savions que ceux qui étaient à l’origine des tueries avaient été neutralisés : les deux frères Kouachi à Dammartin-en-Goële et Amedy Coulibaly à l’Hypercacher. Le risque d’une réplique dans les heures suivantes était donc relativement faible.

Tel n’est pas du tout le cas le 13 novembre. Ce qui a conduit au déclenchement de l’état d’urgence, c’est cette tuerie de masse dont les acteurs, à l’heure où je vous parle, n’ont pas encore été tous récupérés par les services sous l’autorité de la justice. Je pense notamment à l’un des frères Abdeslam et à certains de ses complices. Nous sommes donc dans une configuration très différente.

Si personne au mois de janvier 2015 n’a proposé qu’on déclenche l’état d’urgence, c’est que chacun, suivant cette approche rigoureuse, voyait bien que les conditions juridiques n’étaient pas réunies. J’ajoute un point : il n’a échappé à la sagacité d’aucun d’entre vous que trois jours après son déclenchement en novembre, le débat a émergé – parce que la démocratie est ainsi faite et il est bien qu’elle soit ainsi – sur la procédure elle-même, comme si le problème était non pas l’attaque terroriste mais l’état d’urgence.

En outre, comme l’état d’urgence ne peut pas se prolonger indéfiniment, je vous pose la question : si l’état d’urgence avait été déclenché après les attentats de janvier alors que les conditions juridiques n’étaient pas réunies, son re-déclenchement aurait-il été accepté après le 13 novembre, alors qu’il aurait déjà été en vigueur plusieurs mois après le 13 janvier ? Toute une série d’acteurs se seraient d’ailleurs demandé pourquoi il n’avait pas permis d’éviter de nouveaux attentats.

L’argument que vous développez est tout à fait réversible, monsieur le président. Vous dites que le péril était imminent, la preuve en étant qu’il y a eu des attentats ensuite, mais les conditions juridiques n’étaient pas réunies pour les raisons que je viens d’indiquer, et s’il avait été déclenché et qu’il y avait eu des attentats ensuite, on aurait dit : « Mais alors, vous avez pris des mesures qui ne servent à rien ! »

Les conclusions que je tire de tout cela sont très simples. La première, c’est que l’état d’urgence ne peut être déclenché que dès lors que les conditions juridiques sont strictement réunies pour qu’il le soit. La deuxième, c’est que l’état d’urgence ne peut durer indéfiniment. Par conséquent, il est indispensable que soient prises en droit des dispositions qui permettent de faire suite à l’état d’urgence après qu’il a cessé de faire connaître ses effets. C’est ce que nous avons fait avant que l’état d’urgence ne soit déclenché, avant même les attentats du mois de janvier 2015. La loi du 13 novembre 2014 prévoit ainsi un certain nombre de mesures de police administrative susceptibles de prendre le relais de l’état d’urgence – je pense, par exemple, aux interdictions de sortie du territoire, dès lors que les conditions juridiques sont réunies pour les appliquer à ceux qui font l’objet d’assignations à résidence. D’autre part, j’insiste aussi beaucoup sur le fait que l’état d’urgence n’est pas le seul instrument de la lutte antiterroriste : il y a toutes les dispositions que je viens de rappeler, sur le plan budgétaire, sur le plan de la création des emplois, sur le plan des moyens juridiques donnés aux services. De ce point de vue, l’agenda qui a été le nôtre, et qui s’est traduit par une mobilisation parlementaire très forte, a été extrêmement chargé.

M. le président Georges Fenech. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre.

Je veux également vous interroger sur un point de détail, mais peut-être ne pourrez-vous pas répondre, car il fait sans doute l’objet d’informations judiciaires.

Lors des premières tables rondes que nous avons organisées, nous avons entendu des victimes. Le père de l’une d’entre elles et son avocat ont posé une question très précise : pourquoi ne pas avoir sécurisé le Bataclan alors que le nom de cette salle de spectacle figurait sur un procès-verbal de la DCRI daté du 6 mai 2009, et qu’elle était visée par un projet d’attentat ? Cela semble avoir été confirmé par l’audition d’un certain Farouk Ben Abbes, lui-même lié à l’attentat commis au Caire en 2009, dans lequel une jeune française, Cécile Vannier, avait trouvé la mort. Selon les dires des témoins auditionnés par notre commission d’enquête, les propriétaires du Bataclan n’avaient pas été informés de ces menaces et les forces de l’ordre ne disposaient pas de plan des lieux au moment de l’intervention. Disposez-vous d’informations permettant de répondre à la légitime et douloureuse interrogation de ces victimes ?

M. le ministre. Bien entendu, j’ai suivi très attentivement ces auditions. Cette question est extrêmement importante mais je ne peux pas aller au-delà du secret de l’instruction. Je vous dirai absolument tout ce que je sais, mais ce n’est pas exhaustif, ce n’est peut-être pas tout ce qu’il faut savoir – et je l’ignore puisque je n’ai pas accès au contenu du dossier. Comment se fait-il qu’aucune protection du Bataclan n’ait été mise en place, alors que l’enquête sur l’attentat du Caire montrait que des menaces auraient pesé sur cette salle, en lien avec le personnage que vous avez cité, Farouk Ben Abbes – un proche des frères Clain, eux-mêmes suivis de près par nos services et impliqués dans les attentats du 13 novembre –, et qu’un individu interpellé en août faisait part de menaces sur cette salle de spectacles ? Telle est, si j’ai bien compris, la question.

Tout d’abord, l’enquête judiciaire sur l’attentat du Caire en 2009 est toujours en cours : je ne peux donc la commenter, pour des raisons de droit que chacun comprend. J’observe cependant que le dénommé Farouk Ben Abbes n’a pas fait, à ma connaissance, l’objet de poursuites dans cette affaire, pas plus, d’ailleurs, que les frères Clain. Je rappelle ensuite que Farouk Ben Abbes a été interpellé et mis en examen dans le cadre d’une seconde affaire, indépendante de la première, puis a bénéficié d’un non-lieu – en 2012. Il faut donc se garder d’établir hâtivement, en mettant bout à bout, rétrospectivement, des fragments d’enquête, des liens que seule l’enquête pourra, le cas échéant, établir. Moi, je ne suis pas, aujourd’hui, en situation de les établir. Je rappelle surtout que les menaces proférées par le djihadiste de retour de Syrie interpellé au mois d’août dernier de commettre des attentats dans des salles de spectacle étaient génériques. Il n’a cité aucune salle en particulier et en aucun cas le Bataclan. De la même manière, aucun suspect n’avait fait état, lors d’interpellations préalables, de projets visant spécifiquement des brasseries, le restaurant Le Petit Cambodge ou le Stade de France. De même, les églises de Villejuif, le Thalys d’Amsterdam et l’arsenal militaire de Toulon, cibles d’attentats que nous avons déjoués ou évités, n’ont, à aucun moment, été préalablement évoqués par les terroristes dans les affaires précédentes. Je confirme par ailleurs à la commission que je n’ai vu aucune note témoignant d’une menace particulière sur le Bataclan ou sur telle ou telle salle de spectacle. Les seules que j’ai vues concernaient des menaces générales sur des salles de spectacle – au terme des enquêtes réalisées aux mois de mai et juin.

Il faut donc que chacun comprenne que la menace terroriste peut frapper des lieux, des cibles très diverses – nous l’avons malheureusement constaté. Or il est impossible, je dis avec beaucoup de solennité et de sincérité, de placer en permanence un peloton d’une force d’intervention rapide ou des militaires relevant de l’opération Sentinelle devant chaque lieu accueillant du public. C’est matériellement impossible. Et laisser croire que les terroristes sèmeraient de petits cailloux, à la manière du petit Poucet, à l’intention des services de police et de renseignement pour les informer de leurs futures cibles, serait une erreur.

Telles sont les réponses que je peux apporter le plus précisément possible en fonction des informations dont je dispose, un certain nombre des points auxquels vous faites référence pouvant être confirmés ou approfondis, à l’occasion des enquêtes en cours, qui ne sont pas conduites par moi et qui doivent l’être dans le respect rigoureux des prérogatives du juge.

M. le président Georges Fenech. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre.

Ma dernière question relève directement de votre ministère et porte sur l’intervention le soir du 13 novembre. Notre commission d’enquête doit vraiment comprendre ce qui s’est passé – et nous comprendrons mieux lorsque nous irons sur les lieux.

Il s’est écoulé un certain temps, entre le début des attaques au Bataclan et l’intervention des forces de police. La première explosion d’un kamikaze, rue Jules Rimet à Saint-Denis, a lieu à 21 h 20. À 21 h 25, donc cinq minutes plus tard, c’est la première attaque à la kalachnikov, devant Le Petit Cambodge et Le Carillon, rue Alibert et rue Bichat, dans le 10e arrondissement de Paris. À 21 h 40, c’est le début du massacre au Bataclan. L’assaut final a été donné à 0 h 18 dans la nuit du vendredi 13 au samedi 14 novembre, étant précisé que la BRI se trouvait déjà au rez-de-chaussée du Bataclan à 22 heures 20, pour faire évacuer de premiers blessés et des survivants. Il s’est donc écoulé deux heures quarante entre le début de la fusillade au Bataclan et l’assaut final. Il s’est écoulé environ une heure entre l’attaque du Bataclan et l’arrivée de la BRI dans la salle, où il a fallu, alors, gérer la prise d’otages. D’où une question simple : pourquoi a-t-il fallu une heure à la BRI pour arriver et pénétrer dans les lieux ? Cette question en amène naturellement une autre : quelle autorité a donné le feu vert à l’assaut final, deux heures quarante après le début de l’attaque ?

M. le ministre. Pardonnez-moi, Monsieur le président, mais on ne peut pas présenter les choses tout à fait de cette manière. Je vais reconstituer de façon extrêmement précise le minutage de cette opération, car, à ce propos aussi, j’ai lu des choses étonnantes. Or je dois au courage des policiers de la BRI de rétablir la vérité sur ces sujets.

Des attaques se déroulent pratiquement dans la même demi-heure sur huit sites distincts, dont trois autour du Stade de France. À 21 h 17 précisément, la première explosion a eu lieu au Stade de France. À 21 h 24 a lieu la première fusillade des terrasses à l’angle de la rue Alibert et de la rue Bichat. À 21 h 26, c’est la fusillade de la rue de La-Fontaine-au-Roi. À 21 h 36, c’est la fusillade rue de Charonne. À 21 h 40, c’est la prise d’otages au Bataclan et l’explosion boulevard Voltaire. C’est un quart d’heure après le début de la prise d’otages au Bataclan que la BAC de nuit est présente sur les lieux et abat déjà un terroriste. La BAC de nuit prévient immédiatement la BRI. À 22 heures, la BRI quitte sa base, c’est-à-dire cinq minutes après l’arrivée de la BAC. Et à 22 heures 20, c’est-à-dire vingt minutes après avoir quitté sa base, la BRI est sur les lieux. Le PC est installé et il y a les premières progressions au rez-de-chaussée de la salle de spectacle. La question qui se pose, je m’en souviens très bien puisque je suis alors en ligne avec le préfet de police de Paris, est de savoir si ces individus, qui ont tué, n’ont pas piégé la salle. On n’intervient pas n’importe comment dans une salle pour procéder à la neutralisation de terroristes : il faut s’assurer qu’il n’y aura pas de victimes supplémentaires. Une analyse très précise des lieux et des conditions est nécessaire avant toute intervention.

Donc, vingt minutes après son départ, la BRI est sur les lieux, son PC est installé, et une première progression est possible au rez-de-chaussée de la salle de spectacle. Le GIGN, quant à lui, est mis en alerte à 22 h 26 pour le cas où nous aurions besoin de son concours. Il reçoit son ordre de départ à 22 h 45 pour se rendre disponible à la caserne des Célestins. La BRI appuyée par le RAID avance progressivement dans l’établissement. L’ordre de l’assaut n’est donné que lorsque les services opérationnels, c’est-à-dire la BRI, estiment être en situation de le faire, parce qu’ils maîtrisent totalement les lieux, et sont en mesure de procéder au sauvetage des derniers otages sans risque supplémentaire pour eux. Dès lors que l’information est transmise que les conditions sont réunies, l’ordre de l’assaut est donné par le préfet de police, après que j’ai donné moi-même l’ordre d’y procéder puisque la sécurisation des lieux est intervenue et qu’il est possible de le faire.

Il y a des ceintures d’explosifs, le terrain est peut-être miné, nous ne connaissons pas le nombre de terroristes, nous ne savons pas où ils se trouvent : dans un tel contexte, une intervention pour sauver des vies n’est possible que dès lors qu’il y a une maîtrise totale du lieu et des conditions de l’intervention. Voilà donc, très rigoureusement, ce qui s’est passé. Et bien entendu, pour une intervention de ce type, l’appréciation par les services opérationnels des conditions de l’intervention est un élément pris en compte pour décider de l’assaut. C’est lorsque les conditions sont réunies que la décision est prise. Si nous n’agissions pas ainsi et si après une décision hasardeuse, il devait y avoir des explosions et des morts, une autre question me serait posée aujourd’hui. Donc, ce n’est qu’une fois que les conditions opérationnelles sont réunies que l’assaut peut être donné : c’est une modalité classique d’intervention.

M. le président Georges Fenech. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le président, et je cède la parole à M. le rapporteur.

M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur. Votre déroulé des faits montre bien, Monsieur le ministre, l’importance de ce qu’on appelle les primo-intervenants, déjà soulignée lors de précédentes auditions. Au sein du Bataclan, il y a eu un avant et un après : d’après ce qui a été dit, les tirs ont cessé après l’intervention salutaire du commissaire de la BAC, qui a permis d’éliminer un des kamikazes et de sauver des vies. La formation initiale ou continue des fonctionnaires de police ou de gendarmerie a-t-elle été révisée après les attentats de janvier 2015, notamment pour permettre à ces primo-intervenants d’agir le plus rapidement et le plus efficacement possible ?

Quant à la BRI, au RAID et au GIGN, dont vous avez souligné à plusieurs reprises quels furent leur rôle et leur importance lors des attentats de janvier et de novembre, leur doctrine d’emploi a-t-elle évolué, notamment au regard de ce qui s’est passé au Bataclan mais pas seulement ? Pour la première fois, nous étions confrontés à des kamikazes, avec des ceintures d’explosifs. Le mode opératoire, le mode d’intervention a-t-il évolué ? Des conclusions ont-elles été tirées après les événements du 13 au soir ?

M. le ministre. Tout d’abord, les attentats de 2015 ont conduit la police et la gendarmerie à réagir immédiatement pour adapter le contenu et les modalités de formation dans le domaine des techniques et de la sécurité en intervention, tant pour la formation initiale que pour la formation continue. Un arrêté interministériel a été pris le 27 juillet 2015, relatif à la formation continue aux techniques et à la sécurité en intervention des personnels actifs de la police nationale et des adjoints de sécurité. Il renforce le caractère obligatoire de cette formation, qui recouvre le tir, l’emploi des armes, les pratiques professionnelles en intervention, les techniques d’intervention, les techniques de défense et d’interpellation, les premiers secours en intervention. Il consolide les principes d’un temps minimum annuel de douze heures d’entraînement et de complémentarité des formations au tir et aux pratiques professionnelles en intervention. Dans le cadre de ces séances de formation continue, les formateurs bénéficient de nouveaux supports pédagogiques et de dispositifs de formation renforcée. Le programme de formation aux techniques et à la sécurité en intervention de la scolarité des gardiens de la paix a été renforcé dans la formation au tir, aux premiers secours en intervention. Et afin de travailler avec le discernement en action, des exercices sur le facteur de prise de décision en situation complexe ont été conçus à partir de cas réels rencontrés sur le terrain.

J’ai défini de nouvelles doctrines d’intervention des PSIG et des BAC dans le cadre du plan du 29 octobre dernier, que j’ai présenté rapidement dans mon exposé, et de nouvelles armes seront utilisées. J’ai souhaité que les stages de formation à l’utilisation de ces dernières, qui permettent aux policiers des BAC, qui sont parfois primo-intervenants, de faire face à des tueries de masse, soient prévus en amont de la livraison des armes, de manière que ces armes puissent être utilisées dès leur livraison par le SAELSI aux différents services de police et de gendarmerie. Ce n’est pas évident, les dispositions d’entraînement au tir étant assez contraintes. J’ai donc demandé que l’on regarde, par-delà les stands d’entraînement de la police et de la gendarmerie, quelles autres structures pourraient éventuellement être utilisées avec l’accord d’utilisateurs privés afin de faciliter ces entraînements.

S’agissant de la doctrine d’intervention des forces, je vous l’ai indiqué tout à l’heure, il faut distinguer, sur l’ensemble du territoire national, car il peut y avoir des attentats et des risques de surattentats partout, les primo-arrivants, qui n’interviennent pas à proprement parler contre les terroristes, mais qui mettent en condition le site avant l’arrivée des primo-intervenants. Avec le plan BAC-PSIG et le déploiement des forces d’intervention rapide de la police et de la gendarmerie sur l’ensemble du territoire national, l’objectif est que des primo-intervenants puissent être sur les lieux de la tuerie dans un délai de vingt à trente minutes. C’est la raison pour laquelle j’ai demandé aux directeurs généraux respectifs de la police nationale et de la gendarmerie nationale de bien vouloir profiter des efforts que nous faisons en termes d’augmentation des effectifs pour répartir les forces d’intervention rapide dépendant de leurs directions respectives sur l’ensemble du territoire national, avec le souci qu’il soit totalement couvert. Je rendrai publique la répartition de ces forces dans les tout prochains jours puisque la copie doit m’être rendue sans tarder par ces deux directeurs généraux.

M. Pascal Popelin. Dès l’examen en commission des lois, le 20 janvier dernier, de la résolution tendant à la création de cette commission d’enquête sur les moyens mis en œuvre par l’État pour lutter contre le terrorisme depuis le 7 janvier 2015, j’avais exprimé mes réserves sur ce bornage dans le temps. Comme beaucoup d’autres, notre pays n’est pas confronté à la menace terroriste que depuis le 7 janvier 2015 ; même si ses formes ont évolué au fil du temps, le terrorisme se manifeste en France depuis plusieurs décennies, et les moyens opérationnels mis en œuvre par l’État pour y faire face s’inscrivent dans cette longue histoire. Or, pour savoir où l’on va, il est toujours bon de savoir où l’on est, et d’où l’on part.

Vous avez détaillé, monsieur le ministre, l’action du Gouvernement depuis que qu’il est aux responsabilités, et ce n’était pas inutile.

J’ai compris que nous reviendrons lors d’une prochaine audition sur la question du renseignement, estimez-vous néanmoins que les conséquences de la décision de suppression des renseignements généraux, fusionnés avec l’ex-direction de la surveillance du territoire, pour créer la DCRI à compter du 1er juillet 2008, sont désormais derrière nous ? Considérez-vous que les mesures prises depuis 2012 ont permis de restituer au ministère de l’intérieur sa capacité en matière de renseignement de proximité ? Vous avez détaillé également l’augmentation des effectifs, par paliers, mais de manière constante depuis 2012. Avez-vous le sentiment que du point de vue de la lutte contre le terrorisme, ces moyens nouveaux compensent les 13 700 suppressions de postes de policiers et de gendarmes décidées entre 2007 et 2012 ? Vous avez évoqué aussi la baisse de 17 % des crédits hors titre 2 durant le quinquennat précédent – il s’agit des moyens techniques mis à disposition de nos services. Comment les choses ont-elles évolué depuis lors ?

M. le président Georges Fenech. Je le rappelle encore une fois : la question du renseignement doit faire l’objet d’une deuxième audition. C’est une question de respect vis-à-vis du ministre que de respecter nous-mêmes nos engagements.

M. Guillaume Larrivé. Je ne reviendrai pas sur la question du renseignement et des effectifs. Il y aurait en effet beaucoup à dire, cher collègue Popelin. Si nous voulions évoquer la question dans la durée, nous pourrions ainsi parler de la période 1997-2002 et de l’impact d’un certain nombre de réorganisations relatives au temps de travail sur la mobilisation des forces de la police nationale.

J’ai pour ma part cinq questions.

La première, j’en suis bien conscient, est peut-être à la lisière de l’enquête judiciaire, contrairement aux quatre autres. La revendication des attentats du 13 novembre mentionne expressément huit individus impliqués. Or il n’y en a que sept qui aient fait l’objet d’une mention publique. Ce point peut-il être expliqué ? De même, la revendication affirme qu’ont été attaqués le Stade de France, le 10e, le 11e et le 18e arrondissement de Paris, mais, si une voiture a bien été retrouvée dans ce dernier arrondissement, il ne s’y est heureusement rien passé. Ce point aussi peut-il être expliqué à ce stade ?

Deuxièmement, le plan Vigipirate et l’opération Sentinelle, qui impliquent des militaires de l’armée de terre, vous paraissent-ils atteindre leurs objectifs en termes de lutte antiterroriste ? Vous paraissent-ils efficaces également au regard des moyens mobilisés, qui, affectés à ces missions, ne peuvent l’être à d’autres ?

Troisièmement, le Gouvernement estime-t-il que la fermeture de l’hôpital du Val-de-Grâce peut être pérennisée compte tenu de la persistance d’une menace terroriste extrêmement élevée à Paris et en Île-de-France ?

Quatrièmement, devant le Parlement réuni en Congrès le 16 novembre dernier, le Président de la République a évoqué la perspective de la création, à partir des réserves de la défense, d’une « garde nationale encadrée et disponible ». Quelles suites l’intention exprimée a-t-elle aujourd’hui, notamment au sein de la gendarmerie nationale ?

Cinquième et dernière question, vous avez vous-même conclu votre intervention en évoquant à juste titre la dimension européenne de ces questions. Or, lors de la dernière conférence des présidents du Parlement européen, jeudi dernier, une coalition hétéroclite, allant du Parti socialiste au Front national, en passant par les Verts et le Modem, a refusé l’inscription du vote sur le texte relatif au PNR (Passenger Name Record) à l’ordre du jour de cette semaine, semaine de session plénière. Seuls le groupe du Parti Populaire Européen et celui des Conservateurs et Réformistes Européens ont voté pour. Comment expliquer cette attitude des députés européens socialistes, qui paraît directement contraire aux intentions, affichées et réelles, de votre gouvernement ? Vous êtes effectivement attaché, comme nous, à ce que ce dossier du PNR avance enfin au service de la sécurité dans les transports aériens.

M. François Lamy. Vous avez expliqué, monsieur le ministre, que le GIGN était en position à la caserne des Célestins à 22 h 45, donc après l’arrivée de la BRI au Bataclan. Pourquoi le GIGN n’est-il finalement pas intervenu ? Est-ce parce que la BRI et le RAID estimaient être en nombre suffisant ? La rumeur, à laquelle il faut tordre le cou, d’une « bataille » entre les forces d’intervention circule.

Mes autres questions sont plus générales et recoupent en partie celles de mes collègues.

Estimez-vous qu’un service de renseignement du type du service central de renseignement territorial créé assez récemment, au mois de mai 2014, doit disposer de capteurs humains et de capteurs techniques ? Je pourrai expliquer un jour ce qui s’est passé dans mon propre département lorsque les renseignements généraux ont été supprimés : d’un coup, tout le renseignement territorial a disparu. Selon vous, quand le SCRT sera-t-il suffisamment remonté en puissance pour être efficace dans la détection des signaux faibles, qui, par principe, doit venir après celle des signaux plus importants ?

Vous avez à juste titre expliqué qu’il était impossible de protéger l’ensemble des sites. Des mesures ont néanmoins été prises depuis le 7 janvier 2015 : avec les 7 000 militaires de l’opération Sentinelle et les 11 000 policiers et gendarmes affectés à la protection des sites stratégiques, près de 19 000 fonctionnaires attachés à la sécurité et à la défense du pays sont actuellement affectés à des tâches qui ne correspondent pas tout à fait à leur formation. Où en est la réflexion sur la possibilité de créer une force dédiée à la protection de sites, une force qui n’aurait pas la même formation que nos militaires et policiers ? On a parlé de garde nationale, de sociétés privées…

Ma dernière question, générale, rejoint celle du président, mais je la poserai de manière inverse. Vous avez expliqué l’efficacité des services de police le soir du 13 novembre, vous avez évoqué un certain nombre de dysfonctionnements, notamment dans l’identification des victimes. De votre point de vue de ministre de l’intérieur, quelles ont pu être les manques – il ne s’agit pas de savoir s’il y a eu des erreurs – au niveau de l’organisation des services de sécurité, entre le 7 janvier 2015 et le 13 novembre dernier ? Bref, sur quels points, aimeriez-vous peut-être encore renforcer notre dispositif de sécurité au cours des prochains mois ? Les services étaient-ils totalement au point ? Y a-t-il eu des améliorations entre le 7 janvier 2015 et le 13 novembre ? On parle encore de guerre des services, entre les services de la préfecture de police de Paris et les autres services de la police nationale.

M. le ministre. Je suis désolé, monsieur le président, mais je dois répondre aux questions relatives aux services de renseignement, par respect pour ceux qui m’ont interrogé.

Je suis trop conscient de la difficulté de la lutte antiterroriste pour l’aborder avec des arrière-pensées polémiques. Il serait extrêmement facile pour moi de dire qu’il y a deux périodes : l’une au cours de laquelle on a supprimé 13 000 emplois, l’autre où l’on en recrée ; l’une où l’on a démantelé le renseignement, l’autre où on le conforte. Ma conviction profonde est que, tous les gouvernements, de droite ou de gauche, qui ont été confrontés à la menace terroriste – et ils l’ont tous été – ont essayé de faire au mieux dans l’organisation des services qui étaient sous leur responsabilité pour assurer la protection des Français. Je ne suis pas sûr que ma volonté de tenir en la matière le propos le plus rigoureux et le plus juste possible conduira l’ensemble des acteurs à avoir la même précaution à mon égard mais je pense que la question du terrorisme mérite cette approche. Sinon, on crée les conditions d’un climat extrêmement malsain. La force d’un pays face au terrorisme, ce n’est pas simplement la capacité d’une administration à s’organiser, même si c’est bien entendu essentiel, c’est aussi la capacité des forces qui sont ou ont été en situation de responsabilité d’assurer aux Français que le mieux est fait. Ne pas les convaincre de cela alors que telle est la réalité, c’est diminuer considérablement la capacité de résilience du pays. La capacité de résilience d’un pays dépend pour partie de la conviction qu’ont les citoyens que le maximum est fait pour les protéger : moi, je n’ai pas de doutes sur le fait que le maximum a été fait pour protéger les Français dans une période antérieure. Et, compte tenu du temps que j’y passe aujourd’hui, je n’ai pas de doutes non plus sur le fait que nous essayons de faire au mieux.

La réforme des renseignements généraux a reposé sur l’idée qu’il y avait un changement d’époque, que nous pouvions « technologiser » le renseignement et que le renseignement territorial, tel qu’il avait pu exister par le passé, devait évoluer compte tenu des nouveaux enjeux technologiques auxquels le pays était confronté. Était-ce une erreur ? Ce n’est jamais une erreur, de considérer que des services ont besoin de la technologie. Était-ce suffisant ? Non. Depuis que nous sommes confrontés au risque terroriste, de nombreuses analyses d’experts ou de journalistes développent l’idée qu’on aurait fait le choix, en France, de la technologie contre les hommes. Mais que vaut la technologie dans les services de renseignement s’il n’y a pas des hommes pour analyser l’ensemble des éléments collectés par la technologie ? Cela ne sert à rien. La technologie permettra-t-elle de tout faire, y compris ce qu’étaient capables de faire les policiers sur le terrain, lorsqu’ils étaient immergés dans des quartiers dont ils connaissaient tous les acteurs ? Non. Mais ne pas armer les policiers de moyens numériques et technologiques qui permettent notamment d’entrer dans les dispositifs extrêmement sophistiqués qu’utilisent les terroristes en vue de la commission d’actes terroristes serait stupide. Cette opposition, cette espèce d’antienne constamment réitérée sur le thème du choix de la technologie contre les hommes est donc absurde. Il faut des hommes compétents et de la technologie.

Dans le cadre de la lutte antiterroriste, nous essayons précisément aujourd’hui de moderniser considérablement les moyens technologiques des services. C’est ce que nous avons fait avec la loi sur le renseignement, c’est ce que nous faisons en consacrant dès 2015 98 millions d’euros de crédits hors titre 2 à cette modernisation, au sein des 233 millions d’euros de crédits hors titre 2 alloués dans le cadre du plan de lutte antiterroriste.

Vous avez évoqué, Monsieur Larrivé, la revendication des attentats, mais je ne peux pas communiquer d’informations sur ce sujet, pour la bonne et simple raison que, si je le faisais, je diffuserais devant votre commission des informations couvertes par le secret de la défense nationale ou le secret de l’instruction. D’ailleurs, pour des raisons qui tiennent à la manière dont les enquêtes sont conduites et au respect des principes de droit, le ministre de l’intérieur n’est pas au courant du détail de toutes les procédures judiciaires conduites par les juges antiterroristes, même si un certain nombre d’éléments de l’enquête peuvent être portés à sa connaissance afin que ses services s’organisent pour éviter la commission d’autres actes. Je ne peux donc pas répondre à cette question.

Le plan Vigipirate est-il efficace ? Il n’est pas dirigé par le ministère de l’intérieur, qui n’en est qu’un contributeur. J’ai sur la question des modalités d’intervention des militaires et des forces de l’ordre sur le territoire national une réflexion, qui résulte des événements qui se sont produits en Europe, dans le monde et en France au mois de janvier 2015 et au mois de novembre dernier et qui m’incite à faire au Président de la République et au Premier ministre des propositions de modification de la doctrine. Je ne souhaite pas les livrer ici car elles n’ont pas encore été arbitrées. Peut-être serai-je en situation, lorsque vous me réauditionnerez d’expliquer les raisons pour lesquelles j’ai fait ces propositions, mais sans les dévoiler toutes. À mon sens, dès lors que nous avons affaire à des terroristes, qui peuvent frapper en tout lieu et à tout instant, et commettre des tueries de masse, la meilleure manière d’assurer la protection optimale, c’est de prévoir des dispositifs de patrouille aléatoires et imprévisibles qu’ils sont susceptibles de croiser à tout instant. Les moyens ne seront jamais suffisants pour protéger par des gardes statiques tous les lieux susceptibles d’être frappés. Si nous laissons accroire cela, chaque fois que des personnes seront touchées dans un lieu, on se demandera pourquoi il n’était pas protégé. La question, au demeurant très légitime, qui m’a été posée sur le Bataclan en témoigne.

Il y a par exemple, tout confondu, 77 000 établissements scolaires en France. Pour assurer une garde statique permanente devant ces établissements scolaires, il faudrait que je mobilise 220 000 policiers et gendarmes, c’est-à-dire la quasi-totalité de mes effectifs. Ce serait très compliqué. Il n’est d’ailleurs pas sûr, les premières actions de sensibilisation que nous avons conduites en témoignent, qu’une garde statique devant chaque établissement garantirait la sécurité optimale des enfants sans sécurisation des locaux. La meilleure manière d’assurer cette protection, c’est de faire tourner en permanence des forces, pour que le dynamisme de la garde nous permette d’aboutir à des solutions plus efficaces. En tant que ministre de l’intérieur, je constate cependant qu’il est très difficile d’arriver à faire partager ce point de vue, même si cela relève pour nous d’une démarche de bon sens, à ceux qui sont dans l’anxiété et qui peuvent légitimement penser qu’une garde statique est plus efficace qu’une garde dynamique. Ainsi, Charlie Hebdo faisait l’objet d’une garde dynamique. Dans les semaines qui ont précédé les événements, il avait été considéré en effet que chaque garde fixe constituait une cible pour les terroristes et que la meilleure manière d’assurer la sécurité des lieux sans présenter des cibles était de dynamiser les gardes. Cette théorie a été beaucoup développée, nous l’avons mise en œuvre.

Je suis favorable à une évolution et je fais des propositions dans l’esprit que je viens de vous indiquer. Cela fait également l’objet de réflexion avec les militaires, l’objectif étant que le dispositif de garde soit suffisamment dynamique pour que Vigipirate présente suffisamment d’imprévisibilité pour ceux à qui nous devons faire face.

Le sujet de l’hôpital du Val-de-Grâce ne relève pas directement des compétences du ministère de l’intérieur, mais peut-être pouvons-nous revenir sur ce qui s’est passé le soir des attentats du 13 novembre. Les sapeurs-pompiers, renforcés par les 21 équipes médicales, ont veillé à apporter des premiers secours et de premiers soins. L’objectif était d’évacuer les blessés vers les hôpitaux afin qu’ils bénéficient de la prise en charge la plus adaptée. C’est d’ailleurs ce qui a été fait, avec une capacité de résilience de notre dispositif de secours et de soins qui a été saluée. Paris dispose de nombreux établissements hospitaliers, et deux hôpitaux militaires ont également été mobilisés ; à aucun moment le dispositif auquel nous avons fait appel ne s’est trouvé saturé. Le ministre de la santé et le ministre de la défense veillent ensemble, dans le cadre des exercices auxquels nous procédons, à ce qu’il n’y ait pas de saturation de nos moyens d’intervention.

Le Président de la République a effectivement évoqué l’intérêt de la garde nationale devant le Congrès. Le ministère réfléchit à la création d’une garde nationale gendarmerie nationale, et fera, à la mi-mars, des propositions en ce sens au Premier ministre et au Président de la République. Nous réfléchissons concrètement à une force rapidement mobilisable, placée sous l’autorité des préfets, formée pour accomplir des missions de type sécurisation ou appui des policiers et gendarmes. Le modèle des réserves de la gendarmerie, avec ses 28 000 réservistes – 40 000 demains –, nous inspire, parce qu’il fonctionne bien depuis vingt-cinq ans, pour un coût relativement modéré. Si nous reprenons cette idée, je souhaite néanmoins que nous puissions créer une garde nationale qui n’écrase pas la réserve actuelle, qui est employée tous les jours dans les brigades. Je crois beaucoup à ce concept nouveau qui nous permettra de renforcer nos moyens lors d’événements extraordinaires. Je vous confirme donc que c’est une idée sur laquelle nous travaillons et à propos de laquelle nous formulerons très prochainement des propositions ; les choses avancent.

Votre cinquième question, sur le PNR, est dépourvue de toute arrière-pensée politique. (Sourires.) J’y vois là l’expression de votre malice et de votre très bonne connaissance des sujets, et je vais par conséquent vous répondre sans précautions. Je considère qu’il n’est absolument pas responsable, mais alors pas du tout, de différer aujourd’hui l’examen par le Parlement européen du PNR. Lorsque je suis allé devant la commission LIBE du Parlement européen en février 2015, ce sujet était hors de portée. Et l’accueil qui m’a été réservé était absolument glacial, pour ne pas dire frondeur. (Sourires.) Il était par conséquent extrêmement difficile de convaincre, mais nous avons convaincu. Et nous sommes parvenus, dans le cadre du trilogue, à une discussion de très bonne qualité qui a abouti à un accord. Voici maintenant que l’on veut différer l’examen du texte par le Parlement européen et le lier à des éléments à venir sur la protection des données ! Soyons très clairs : le seul instrument fiable dont nous disposons pour assurer la traçabilité du retour des terroristes sur le territoire de notre pays, c’est le PNR – pour ceux qui reviennent par avion en tout cas. Ne pas se doter de cet outil, alors que nous sommes allés au bout de la discussion dans le trilogue et que toute garantie est donnée sur la protection des données – elle pourra toujours être renforcée par les textes à venir – nous expose. Or nous exposer face au risque terroriste n’est pas du tout responsable. J’ai donc sur ce sujet, compte tenu du combat que j’ai mené au sein des instances européennes et de l’intérêt qu’il présente, une vision extrêmement claire, et je ne peux que me retrouver dans votre préoccupation et redire ce que j’ai déjà eu l’occasion de dire à plusieurs reprises.

En ce qui concerne le GIGN et le RAID, monsieur Lamy, j’ai vu qu’il y avait des polémiques, mais j’ai donné tout à l’heure la chronologie précise des modalités d’intervention du RAID : le GIGN est mis en alerte à 22 h 26 et reçoit son ordre de départ à 22 h 45 pour se rendre disponible à la caserne des Célestins au cas où il devrait être engagé sur d’autres sites. C’est le principe de précaution qui nous conduit à mobiliser le GIGN. Dans une situation comme celle du 13 novembre, on ne sait pas si d’autres attentats n’interviendront pas après ceux qui viennent d’avoir lieu. La responsabilité qui est la mienne, et je l’ai dit à plusieurs reprises aux deux directeurs généraux, qui en conviennent, est alors non pas d’organiser la guerre des services mais de faire en sorte que tous les services fassent la guerre au terrorisme. Le temps de la guerre des services est dépassé ; aujourd’hui, c’est le temps de la guerre de tous les services contre le terrorisme. C’est la raison pour laquelle nous avions mobilisé le GIGN, pour le cas où…

De même, le patron de la gendarmerie nationale et le patron de la police nationale travaillent dans un excellent esprit, et j’aurai l’occasion de l’exposer dans quelques jours. Avec le patron de la DGSI, ils ont fait un travail très important au mois de janvier 2015, dans le « fumoir », où nous sommes restés ensemble pendant quarante-huit heures jusqu’à la neutralisation des terroristes. Ils ont parfaitement conscience qu’en cas de tuerie de masse, il n’y a pas de place pour la stratégie normande « au plus fort la pouque » : c’est au contraire tous ensemble pour faire face à l’adversité et à la nécessité de neutraliser les terroristes. D’ailleurs, la carte que nous présenterons montrera que nous couvrons la totalité du territoire.

Sur le SCRT, j’ai répondu. Il est déjà opérationnel, et nous lui donnons des moyens supplémentaires, y compris sur le plan technologique ; il pourra mobiliser des techniques de renseignement. D’ores et déjà, dans la lutte antiterroriste, il est tout à fait à pied d’œuvre.

Sur la protection des sites, nous pouvons trouver aujourd’hui une excellente articulation avec les militaires dans le cadre d’un processus dynamique et imprévisible pour les terroristes. Les gardes statiques posent un problème opérationnel face à des individus qui peuvent frapper à tout moment et partout. Il faut donc faire mouvement.

Quant aux manques dans l’organisation des services, lorsqu’on exerce mes responsabilités et qu’on affronte ce qui s’est passé en 2015, on n’est pas du tout dans l’état d’esprit de quelqu’un qui considère que tout s’est passé comme cela devait se passer. D’ailleurs, si je raisonnais ainsi, je commettrais une faute à l’égard de mes services. Je n’ai pas de suspicion à l’égard des services, mais des événements comme ceux que nous avons vécus justifient un retour d’expérience agrégé, et pas simplement par direction, un retour d’expérience global qui permette d’identifier les difficultés.

Celles-ci résultent d’abord de trous dans le dispositif européen de coopération entre les services de renseignement – sujet considérable, le 13 novembre l’a montré. Le dispositif de contrôle des frontières extérieures est également déficient, s’agissant de la lutte contre les faux documents. Une plus grande fluidité est en outre nécessaire dans les échanges entre les services, notamment en ce qui concerne le suivi individuel des cas. C’est la raison pour laquelle j’ai mis en place l’état-major opérationnel de prévention du terrorisme (EMOPT) – complémentaire de l’UCLAT –, pour s’assurer que chaque individu figurant au FSPRT fait l’objet d’un suivi extrêmement méticuleux et attentif. Cela suppose aussi, et c’est fondamental, un croisement dans l’analyse des services, ce que nous organisons. Cela suppose également que nous ouvrions davantage le ministère de l’intérieur au monde de la recherche et de l’université sur ces questions. J’y tiens beaucoup car, quelle que soit l’excellence de nos services, auxquels je veux encore une fois exprimer ma gratitude, quelle que soit la haute compétence de ceux qui les servent, nous ne pouvons pas, dans la période que nous traversons, ne pas nous ouvrir à la réflexion intellectuelle et universitaire sur ces sujets.

Je veux le dire à la commission d’enquête : j’aborde ces questions avec beaucoup d’humilité et une volonté de faire monter en gamme notre dispositif, dans l’esprit que je viens d’indiquer.

M. le président Georges Fenech. Chers collègues, vous êtes encore huit à vouloir intervenir, et notre réunion doit se terminer dans trente minutes. Je vous demande donc de ramasser vos interventions, et prie M. le ministre de faire des réponses synthétiques. Entendons d’abord quatre interventions.

M. Meyer Habib. Monsieur le ministre, merci pour votre clarté et toutes ces précisions. La polémique n’a pas sa place dans nos discussions, il n’y a ici ni droite ni gauche : il n’y a que le souci partagé de la sécurité des Français.

Notre système de dé-radicalisation ne semble pas forcément tout à fait adapté. Ainsi la petite Israé, âgée de quinze ans, qui est finalement rentrée chez elle, était-elle en cours de dé-radicalisation, placée en foyer et interdite de sortie de territoire – elle avait été retrouvée par sa mère à la gare, deux ans plus tôt alors qu’elle voulait rejoindre la Syrie. Dans les lycées, 617 cas de radicalisation supposée ont été signalés, concernant des élèves de plus en plus jeunes. Comment améliorer notre système de dé-radicalisation ?

M. Georges Fenech. J’ai déjà dit que ce n’était pas l’objet de cette audition.

M. Meyer Habib. Je laisse donc cette question de côté.

J’en viens à la vidéosurveillance. Ne pensez-vous pas, Monsieur le ministre, particulièrement après l’attentat contre Charlie Hebdo, qu’il y a beaucoup à faire en la matière ? Les terroristes ont quand même pu circuler dans Paris, en sortir et disparaître des écrans pendant près de quarante heures. Ne faudrait-il pas, comme en Angleterre et dans d’autres pays, revoir en profondeur le maillage de notre système de vidéosurveillance, en utilisant les nouvelles technologies ?

Sur le Bataclan, vous avez déjà répondu à propos du témoignage des avocats des victimes, qui rappelaient que cette salle, appartenant à des membres de la communauté juive et ayant accueilli certaines soirées pour Israël, était particulièrement visée. Nous avons été interpellés à deux reprises sur ce point.

J’en viens à la doctrine d’intervention. Il est tout à votre honneur, monsieur le ministre, de défendre vos hommes, d’assumer vos responsabilités et de vous tenir comme un bouclier devant vos services, vos policiers, qui font un travail remarquable, mais, si tout était parfait dans le meilleur des mondes, cette commission d’enquête n’existerait pas et nous n’aurions pas de questions à vous poser. La doctrine et les procédures ont été respectées, notamment au Bataclan, avez-vous rappelé. Cependant, le nombre de victimes ne cessait d’augmenter à mesure que les minutes passaient. Ne faudrait-il donc pas revoir la doctrine et les procédures ? Selon certaines doctrines, il faut aller au contact directement ; plus on va vite au contact, moins le nombre de victimes est élevé. Cela vaut non pas dans le cas d’une prise d’otage mais dans celui d’un massacre. Or, manifestement, au Bataclan, c’était un massacre, pas une prise d’otages : il n’y avait pas de revendication, ils tuaient.

M. Olivier Falorni. Toutes les questions que je souhaitais aborder ayant été posées, je vous ferai simplement part de l’indignation que m’inspire un fait d’actualité en lien direct avec les attentats du 13 novembre, une indignation d’autant plus forte que nous avons entendu les familles des victimes. J’ai été indigné ce matin en lisant dans Le Parisien des extraits d’une interview donnée par M. Jean-Marc Rouillan, cofondateur du groupe terroriste Action directe, à une radio marseillaise le 23 février dernier. Lutter contre le terrorisme, c’est également lutter contre l’apologie du terrorisme. Or, interrogé sur les attentats du 13 novembre, M. Rouillan a déclaré : « Ils se sont battus courageusement, dans les rues de Paris, en sachant qu’il y avait près de 3 000 flics autour d’eux. On peut dire plein de choses sur eux, qu’on est absolument contre les idées réactionnaires, que c’était idiot de faire ça, mais pas que ce sont des gamins lâches. »

Jean-Marc Rouillan a été condamné en 1987 à la réclusion criminelle à perpétuité, notamment pour les assassinats de Georges Besse et de René Audran. Il bénéficie d’un régime de semi-liberté depuis 2011, mais tel avait déjà été le cas en 2007. À l’époque, il avait violé l’obligation de s’abstenir de toute prise de parole qui pesait sur lui en s’exprimant dans L’Express et était retourné en prison en 2008.

Compte tenu des circonstances, Monsieur le ministre, de tout ce que nous avons vécu et entendu, de la gravité de nos échanges, alors que tant de familles sont meurtries, on ne peut accepter de tels propos !

En tout cas, tout cela montre que, quelles que soient les pseudo-idéologies qui animent toutes ces personnes, les criminels terroristes se retrouvent toujours dans leur haine, qu’ils soient anarchistes, fascistes ou islamistes. Je voulais vous faire part de cette indignation, et vous demander votre réaction. Que pensez-vous de ces déclarations ? Estimez-vous qu’elles soient aujourd’hui tolérables ?

M. Serge Grouard. Monsieur le ministre, je souhaite revenir sur la doctrine d’emploi, déjà évoquée à plusieurs reprises. Si je résume et simplifie – peut-être trop –, la question est de savoir s’il faut intervenir plus rapidement et, effectivement, en moindre sécurité que ne le permet la doctrine actuelle. Vous avez répondu qu’il fallait avoir la maîtrise totale de la situation avant d’intervenir. On le comprend parfaitement. En même temps, j’ai cru comprendre que vous réfléchissiez à une telle évolution de la doctrine d’emploi.

Dans cette logique, qu’en est-il de nos capacités d’intervention ? Est-il envisagé de rapprocher, voire de réunir le GIGN et le RAID pour avoir une même capacité opérationnelle ou l’idée vous paraît-elle absurde ? Dès lors que la doctrine connaîtrait une telle évolution, faut-il que les forces de sécurité plus classiques puissent elles aussi mener ce type d’intervention ? Vous l’avez dit : on était à Paris, avec des moyens importants. Si de tels événements se produisaient en province, il faudrait plus de temps pour intervenir. Ne faudrait-il pas que les forces plus classiques puissent procéder aux premières interventions ?

Ma deuxième question est plus simple. Quelle a été, sur le terrain, la coordination entre les forces de sécurité et les services de premier secours ? Quelle autorité coordonnait les interventions des uns et des autres, notamment vers le Bataclan et vers les terrasses de café qui ont fait l’objet de ces attentats ?

M. Pierre Lellouche. À écouter ce débat, je ne suis pas sûr, monsieur le président, que la formule de la transparence totale, s’agissant du ministre de l’intérieur et de certains hauts responsables des services d’intervention et de renseignement, permettra d’avancer. Il y a nécessairement une part de posture et de non-dit, tout simplement parce qu’il y a, en ces matières, des choses qu’on ne peut pas dire. Je le sais pour travailler beaucoup sur ces questions.

Monsieur le ministre, certains propos m’ont dérangé dans votre présentation, au demeurant très bonne, très solide, en défense de nos policiers et de nos forces – et je m’associe à vous pour leur exprimer notre gratitude. Il y a en effet des choses qui n’ont pas fonctionné, qui ne fonctionnent pas et qui continuent à poser problème dans une guerre qui sera longue et difficile. Nous devons donc être capables de nous remettre en cause.

Vous avez par exemple répondu au président que vous n’avez pas entendu dire, au mois de janvier 2015, qu’il fallait instaurer l’état d’urgence, mais nous sommes des parlementaires ! La responsabilité de l’état d’urgence, vous le savez mieux que personne, relève du gouvernement, et si vous l’aviez instauré au mois de janvier 2015, vous auriez peut-être donné un coup de pied dans la fourmilière et permis de déclencher des actions utiles pour le renseignement au cours d’une année où nous avons été attaqués une bonne quinzaine de fois. Certains ont eu de la chance, dans le Thalys ou à Villejuif, mais pas d’autres – je songe au malheureux qui a été décapité dans l’Isère.

Vous dites que vous avez déjoué beaucoup d’attentats, mais si l’on considère le ratio entre, d’une part, ce qui a été déjoué et les cas où nous avons eu de la chance et, d’autre part, le nombre d’attentats, honnêtement, je suis inquiet. Je vous le dis parce qu’il se trouve que j’ai passé plusieurs jours en Israël récemment et, là-bas, le taux de prévention des attentats est très, très élevé – parce qu’ils ont des attentats tous les jours… Et je crains qu’à mesure que nous remporterons des victoires sur Daech, nous n’ayons malheureusement beaucoup de candidats à l’attaque chez nous. Il faut donc augmenter le taux de prévention.

Une fois que l’attentat a eu lieu, c’est trop tard, même si on peut s’interroger sur le modus operandi et la gestion de l’attentat lui-même. Sans déflorer le sujet de nos travaux du mois de mai, le cœur, c’est la prévention, et donc la coordination du renseignement, l’endroit où l’information se partage, et la manière dont cela se répercute sur les forces opérationnelles. S’y ajoute la dimension européenne, sur laquelle vous avez très justement insisté.

Puisqu’on ne parle pas de renseignement aujourd’hui, je voudrais insister sur deux points en matière d’intervention. Tout d’abord, la question du Bataclan a été posée avec pertinence. Un théâtre a été attaqué à Moscou, en 2002, une école a été attaquée ensuite à Beslan, dans les deux cas ce fut épouvantable. Je comprends ce que vous nous dites sur la doctrine d’emploi, le souci de sécuriser les lieux, mais enfin, quand les victimes doivent attendre trois heures par terre après avoir été blessées à l’arme de guerre, cela fait beaucoup de morts à l’arrivée ! Cela me paraît justifier, au niveau opérationnel, un entraînement dédié et, peut-être, une réflexion sur un changement de doctrine, qui permette une action immédiate. Ce n’est pas une critique : une démocratie qui bascule brutalement de la paix à la guerre tâtonne. Il faut donc s’interroger sur le mode opératoire, et c’est aussi l’un des objectifs de cette commission.

J’en viens à l’intervention à Saint-Denis. Le procureur évoque 5 000 cartouches. Il y avait trois personnes, avec une arme automatique. Fallait-il agir ainsi ? Encore une fois, ce n’est pas une critique : l’immeuble aurait pu être piégé, et nous sortions d’une période de dramatisation intense, mais cela mériterait un retour d’expérience et une discussion – peut-être pas en public.

Quant à l’identification des personnes impliquées, les Kouachi et Coulibaly ont été repérés par la police, parfois interceptés. Comment se fait-il que les mesures de contrôle aient été suspendues ? Comment se fait-il que l’un d’entre eux ait pu accompagner sa compagne jusqu’en Espagne, pour qu’elle y prenne un avion pour la Syrie, et qu’on le retrouve ensuite impliqué dans un attentat ? Ces constats m’ont d’ailleurs conduit à ne pas voter votre loi sur le renseignement : il ne sert à rien d’augmenter la pile d’informations si on ne sait pas utiliser celles qu’on a. Or vous aviez tout un tas d’indications, sur Verviers, sur les Buttes-Chaumont, sur Molenbeek, sur des gens qui ont ensuite participé à des attentats. Sommes-nous sûrs que nous savons exploiter les renseignements ? Cela me préoccupe, comme beaucoup de gens.

Enfin, je n’ai pas le temps d’évoquer les limites de votre loi antiterroriste, débattue en séance la semaine dernière, mais que fait-on de ceux qui reviennent de Syrie ? Les laisse-t-on retourner chez eux avec plus ou moins de contrôles ?

J’en viens à une double question parisienne. Je suis le député des zones les plus attrayantes pour les terroristes : tout ce qu’il y a de plus touristique à Paris est dans ma circonscription, des Champs-Élysées au Palais Garnier, en passant par les Grands Boulevards, la gare Saint-Lazare, etc. Tous les jours, cette géographie parisienne m’angoisse. Quand les BAC et les commissariats auront-ils des moyens suffisants pour faire face à une frappe forte ou pour un combat rapproché ? Ensuite, et je vous prie de croire que ma question n’a aucun caractère polémique, comment fera-t-on pour acheminer 125 véhicules de secours ou d’intervention, comme ce fut le cas le 13 novembre dernier, si la circulation automobile est supprimée sur la voie express, sur les quais bas ? La maire de Paris envisage effectivement de les rendre aux piétons et aux cyclistes. C’est très sympathique, mais comment traverser Paris s’il n’est possible de circuler que sur les quais hauts de la Seine ? Ils seront absolument saturés. À partir du mois de septembre prochain, ce sera Paris Plages toute l’année ! Comment concilier ce projet avec une menace terroriste « extrêmement grave », comme vous l’avez vous-même souligné ?

Monsieur le ministre, je vous remercie pour le travail que vous faites, avec beaucoup de sérieux et de rigueur, mais en tant que citoyen, et pas seulement en tant qu’élu de l’opposition, je me pose des questions sur la préparation de notre pays à ce qui s’annonce comme une guerre longue et cruelle.

Mme Françoise Dumas. Votre responsabilité, Monsieur le ministre, était tout d’abord de remédier aux conséquences des réductions budgétaires et d’effectifs intervenues bien avant 2012, et de réarmer vos services. Si nous avons vécu le pire dans Paris, ville des symboles universels, notre responsabilité de protection et d’anticipation doit s’exercer sur tout le territoire. Nous devons donc poursuivre nos efforts et parvenir à la plus efficace répartition des forces d’intervention sur tout le territoire. Ne sombrons ni dans la démagogie ni dans la psychose mais nos concitoyens veulent légitimement être protégés partout. Pouvez-vous, dès lors, préciser quel est le déploiement des forces d’intervention, notamment des premiers secours ? Je songe en particulier aux sapeurs-pompiers. Au-delà du renforcement des moyens, c’est la question de la mutualisation toujours perfectible des services qui se pose. Nous pouvons nous inspirer des dispositifs déjà prévus pour d’autres crises majeures, qui ont donné lieu à des exercices de simulation.

Bien sûr, les préfets ont la responsabilité d’organiser ces simulations qui permettent sur le terrain de préparer et former les personnels de sécurité en lien avec ceux des collectivités territoriales concernées, et même des centres hospitaliers. Quelles sont les modalités de cette politique d’exercices sur tous les territoires ? Vous viendrez d’ailleurs très bientôt dans le Gard pour vous rendre compte de sa mise en œuvre. Il s’agit de pouvoir faire face, le cas échéant – espérons que cela ne se produira pas – à la prochaine crise majeure.

M. Michel Lefait. Onze projets d’attentat ont été déjoués, nous avez-vous dit, Monsieur le ministre, par les services de l’État, dont six depuis le mois de janvier 2015, mais le risque zéro n’existe pas et tous les moyens du monde ne parviendront jamais à empêcher la réplique de semblables abominations. Cependant, avec le recul et l’analyse des faits, des enseignements utiles pour la sécurité des Français, voire de précieuses préconisations, ont-ils pu être tirés ?

M. Jean-Luc Laurent. Monsieur le ministre, est-il envisageable de verser à l’instruction, comme le demandent des avocats des familles de victimes, certaines pièces d’affaires et de dossiers antérieurs ? Je pense aux dossiers de l’attentat du Caire, en 2009, des Buttes-Chaumont ou d’Artigat.

Ensuite, puisqu’une réflexion sur le dispositif Sentinelle est en cours, ne pensez-vous pas que le fichier S, qui rassemble des individus pour des motifs que je qualifierai de très larges, mérite lui aussi une réflexion, et doit peut-être évoluer ?

M. le président Georges Fenech. Le fichier S, cela concerne le renseignement, cher collègue.

M. Jean-Michel Villaumé. Lors de la prise d’otages au Bataclan, les forces d’intervention et les terroristes ont-ils communiqué ? Autrement dit, y a-t-il eu négociation ?

M. le ministre. Monsieur Meyer Habib, je propose que nous parlions de la dé-radicalisation une autre fois. Quant à la vidéosurveillance, comme vous le savez, nous avons mobilisé 20 millions d’euros de plus par an sur le fonds interministériel de prévention de la délinquance à des fins d’accompagnement de l’équipement par les collectivités locales des bâtiments ou des axes sur lesquels pourrait être apposée de la vidéosurveillance. Ces 20 millions d’euros sont à la disposition des collectivités locales qui présentent des projets. Nous avons déjà financé dans ce cadre un très grand nombre de projets destinés à améliorer significativement l’équipement en vidéosurveillance et vidéoprotection d’un certain nombre de sites.

En ce qui concerne la doctrine et le protocole d’intervention, soyons, encore une fois, extrêmement précis. Lorsque je parle de la sécurisation des lieux avant engagement de l’assaut, il s’agit de nous assurer qu’au moment de l’intervention nous ne ferons pas de victimes supplémentaires. Par exemple, je me souviens très bien qu’avant que l’ordre d’assaut ne soit donné à l’Hypercacher, il y a eu de nombreuses discussions sur la configuration des lieux, sur les conditions dans lesquelles nous pouvions intervenir, sur les issues qui pouvaient être empruntées. Selon nos informations, il y avait déjà au moins trois morts : il fallait s’assurer qu’il n’y en aurait pas davantage encore. Lorsqu’il y a des victimes sur un théâtre d’opérations des forces d’intervention rapide, notre doctrine, simple et logique, consiste pour l’instant à créer les conditions qui permettront d’éviter d’accroître le nombre des victimes au moment de l’assaut.

Cela ne signifie pas qu’il ne faut pas mener de réflexion sur la doctrine d’intervention de ces forces. Je partage le sentiment exprimé par Serge Grouard, par Meyer Habib et par Pierre Lellouche : il est nécessaire de réfléchir en continu sur les modalités d’intervention. Les compétences des forces sont différentes – nous avons pu le constater en novembre dernier. J’ai donc demandé une analyse segmentaire des compétences des forces dans le cadre du retour d’expérience (RETEX). Il s’agit de pouvoir faire intervenir telle force plutôt que telle autre, en fonction de la situation et des compétences, ou plusieurs forces en même temps pour être plus efficaces. Chaque événement doit faire l’objet d’un retour d’expérience afin d’adapter, voire de changer notre doctrine. Je suis, sur ce sujet, extrêmement pragmatique : chaque intervention doit permettre de sauver la vie de ceux qui ont été blessés, il faut toujours faire en sorte qu’il n’y ait pas plus de blessés, plus de morts. Chaque événement fait donc l’objet d’un RETEX qui peut conduire à des modifications de doctrine et à une évolution des modalités d’intervention.

C’est le cas aussi pour des interventions du type de celle de Saint-Denis. À cet égard, monsieur Lellouche, le RAID a tiré 1 300 cartouches ; 5 000, c’est le nombre de munitions dont il disposait. J’ai eu l’occasion de réagir sur l’assaut de Saint-Denis, en défense, effectivement, de mes troupes. Quelque appréciation que l’on porte sur cette intervention, conduite sous le contrôle du juge dans le cadre d’une opération judiciaire, je peux vous dire en effet, pour avoir été toute la nuit en contact avec le directeur général de la police nationale et la directrice centrale de la police judiciaire, qu’il fallait beaucoup de cran de la part des policiers du RAID pour intervenir : nul ne savait comment était le bâtiment, s’il était piégé, etc. J’entends les commentaires formulés ici et là et, dans un pays comme le nôtre, tous les commentaires sont recevables, mais j’estime de mon rôle, compte tenu de la part de risque que comportent ces interventions et du courage dont font preuve mes troupes, de souligner d’abord ce courage. Cela n’empêche pas les légitimes retours d’expérience. Et défendre ses troupes ne revient pas à s’interdire de réfléchir à la manière d’optimiser le fonctionnement des dispositifs.

Monsieur Falorni, en ce qui concerne Jean-Marc Rouillan, j’ai demandé à mes services d’examiner la possibilité juridique d’adresser au procureur de la République un signalement au titre de l’article 40 du code de procédure pénale, afin, si c’est possible, que les procédures adéquates soient déclenchées. D’autre part, il appartient au ministère public de requérir la révocation de la libération conditionnelle de cet individu – c’est l’État de droit. Pour ma part, je n’ai aucune mansuétude à l’égard de ce type de propos. Je considère qu’ils sont une offense à la mémoire des victimes et une blessure supplémentaire pour des familles qui ont déjà beaucoup enduré. La réponse doit être claire, et j’espère, monsieur le député, que vous considérerez que celle que je viens de vous faire l’est effectivement

Sur l’état d’urgence, nous avons régulièrement un débat sur ce sujet, monsieur Lellouche, et c’est très sain. Je considère que la lutte contre le terrorisme appelle la plus grande rigueur juridique dans la mobilisation des moyens pour y faire face. J’ai déjà eu l’occasion de développer publiquement l’analyse que j’ai livrée tout à l’heure concernant les conditions juridiques de déclenchement de l’état d’urgence. J’ai toujours souhaité que la plus grande rigueur soit de mise au sein de mes services, notamment la direction des libertés publiques, quand il s’agit de recourir aux mesures de police administrative de l’état d’urgence. En dépit de toutes les précautions prises, le juge administratif casse néanmoins certaines décisions, parce que le droit n’est pas une science exacte, et le ministère de l’intérieur ou le ministre lui-même sont parfois mis en cause. C’est dans l’ordre des choses, mais ma doctrine est de faire en sorte que le ministère de l’intérieur respecte toujours scrupuleusement le droit, même si ce souci peut entraver un certain nombre d’actions dont nous considérons qu’elles sont utiles.

Bien entendu, monsieur Grouard, le 13 novembre dernier, une coordination était assurée pour les forces d’intervention rapides, comme pour les forces de sécurité civile, soit par la cellule de crise soit par le préfet de police lui-même – selon la décision à prendre. Vous avez pu constater que l’articulation de l’intervention de la BSPP, des forces de protection civile, des forces de sécurité civile mobilisées dans les services départementaux d’incendie et de secours de la couronne parisienne et de la région Île-de-France a été bonne ; il faut nous assurer qu’il en serait de même des territoires plus lointains, ce qui est votre préoccupation d’Orléanais. J’ai donc donné des instructions aux préfets pour déclencher des exercices sur la base d’une méthode extrêmement précise qui permette cette coordination et cette articulation dans chaque territoire. Je me rendrai à Nîmes le 17 mars prochain pour la mise en œuvre de cette coordination sur le terrain, dans le cadre d’un exercice concret et réel. C’est la même philosophie qui présidera au RETEX et à ce que nous ferons le 17 mars à Nîmes.

Avons-nous tiré des renseignements utiles des attentats déjoués ? Bien entendu. Dans le cadre des entretiens administratifs ou judiciaires qui ont suivi, nous avons récupéré beaucoup de renseignements. Il en ira de même avec les 1 038 individus qui ont été ou seront auditionnés dans le cadre des 236 procédures judiciaires. Ces éléments sont autant de préconisations qui, chaque jour, nous conduisent à adapter l’intervention de nos services face au risque. Face au terrorisme, face à des gens qui font mouvement, nous devons nous aussi faire mouvement chaque jour en fonction des éléments d’information que nous récupérons.

Peut-on, monsieur Laurent, verser des éléments d’affaires antérieures dans les dossiers actuels ? Je n’ai pas à me prononcer sur ce sujet, c’est une affaire de juges d’instruction. Ceux-ci peuvent souhaiter, dans le cadre de réquisitoires supplétifs, obtenir des éléments complémentaires ou, éventuellement, verser dans leurs dossiers des éléments résultant d’enquêtes antérieures susceptibles d’alimenter la suite de la leur. Les avocats sont d’ailleurs là pour faire en sorte que cela soit possible. J’ai compris, de l’audition des victimes et de leurs avocats, que certains souhaitaient qu’il en soit fait ainsi à propos du Bataclan. Très bien. Ayant été engagé sur d’autres dossiers – je pense à celui de l’attentat de Karachi –, je vous le répète très solennellement : je ferai tout pour que le maximum – pour ne pas dire la totalité – d’informations soient communiquées. Les juges et les avocats auditionnés, dont je connais certains, ont une très bonne maîtrise de ces techniques. Ils savent comment il faut procéder pour obtenir ces éléments d’information nécessaires à l’avènement de la vérité.

Quant aux fiches S, il est important qu’elles soient actualisées en permanence. Dans le cadre du travail que nous conduisons avec l’EMOPT et de l’état d’urgence, nous avons dû procéder à plusieurs milliers d’actualisations – je n’ai pas le chiffre exact à l’esprit, je vous transmettrai les éléments par écrit. Il faut donc nous donner les moyens de faire preuve d’une vigilance constante, notamment par des mesures de police, à l’égard de ceux qui sont fichés S et peuvent présenter un danger. La retenue de quatre heures envisagée dans le cadre du projet de loi défendu par Jean-Jacques Urvoas répond tout à fait à cet objectif.

Compte tenu de la rapidité de l’intervention, je ne crois pas que l’on puisse parler de négociation entre la BRI et les terroristes le 13 novembre. Très vite, un terroriste a été neutralisé par les BAC. D’ailleurs, j’en profite pour dire à Serge Grouard, que le schéma sur lequel nous travaillons pour une couverture optimale du territoire, c’est l’articulation entre, d’une part, primo-arrivants – sécurité publique – et primo-intervenants – BAC, PSIG – et, d’autre part, dans un deuxième temps, l’intervention, le plus vite possible, des forces d’intervention rapide.

Le négociateur de la BRI est entré en contact avec les terroristes à 23 h 27, à 23 h 29, à 23 h 48, à 0 h 05 et 0 h 18, mais ces appels permettaient de dénombrer les terroristes et de mesurer leur détermination à mourir en martyrs. Il n’y a pas eu de négociation à proprement parler, c’était plutôt une tentative d’évaluation et de contact. Le dernier appel passé, à 0 h 18, visait à capter leur attention de manière à faciliter l’assaut. Il ne s’agissait pas d’une négociation au sens classique du terme. Je pense vous avoir répondu précisément, mais nous sommes évidemment à la disposition de la commission. Au-delà des auditions, nous pourrons répondre par écrit à vos questions afin que vous disposiez de la totalité des informations souhaitées.

Enfin, monsieur Lellouche, nous sommes tombés d’accord avec la maire de Paris sur le fait que les conditions de sécurité et d’intervention des forces – sécurité civile ou sécurité intérieure – doivent être évaluées en très étroite discussion avec la Ville de Paris, chaque fois qu’un aménagement de voirie est envisagé. Il s’agit simplement de pouvoir faire face à des risques élevés dans les meilleures conditions. Nous aurons cette discussion à propos des voies sur berge.

M. Pierre Lellouche. Vous allez donc étudier cette question avec Mme Hidalgo ? Normalement, c’est prévu pour le mois de septembre…

M. le ministre. Tel est effectivement le souhait légitimement exprimé par la maire de Paris. Chaque fois qu’il y a des sujets de ce type, soucieux d’accompagner la Ville de Paris, nous étudions les conditions dans lesquelles nous pouvons assurer une intervention efficace des forces de sécurité intérieure et des forces de sécurité civile – pas seulement en cas d’attentat.

M. Georges Fenech. Merci, monsieur le ministre, pour vos réponses et votre disponibilité. Nous nous retrouverons au mois de mai pour parler du renseignement.

Audition, à huis clos, de M. Jean-Michel Fauvergue, chef du RAID (Recherche Assistance Intervention Dissuasion), et de M. Éric Heip, son adjoint

Compte rendu de l’audition, à huis clos, du mercredi 9 mars 2016

M. le président Georges Fenech. Je vous remercie, messieurs, d’avoir répondu à la demande d’audition de notre commission d’enquête. Avec le ministre de l’intérieur, que nous avons reçu lundi, nous avons commencé à aborder les questions relatives à la conduite des opérations, l’intervention des forces de l’ordre et les moyens mis à leur disposition. Nous poursuivons nos investigations avec vous, monsieur le contrôleur général Fauvergue. Vous êtes le chef du RAID et vous êtes accompagné de votre adjoint, le commissaire divisionnaire Éric Heip.

Je rappelle que le RAID (Recherche Assistance Intervention Dissuasion) est une unité spécialisée en gestion des crises, qui a été créée en 1985. Elle est en mesure d’apporter son assistance aux directions de la police nationale, à la Direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) et aux unités de la gendarmerie qui la sollicitent pour répondre, notamment, aux missions de contre-terrorisme.

En raison de la confidentialité des informations que vous êtes susceptibles de nous délivrer, cette audition se déroule à huis clos. Elle n’est donc pas diffusée sur le site internet de l’Assemblée. Néanmoins, et conformément à l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, son contenu pourra être publié en tout ou partie si nous en décidons ainsi à l’issue de nos travaux. Je précise que les comptes rendus des auditions tenues à huis clos seront au préalable transmis aux personnes entendues afin de recueillir leurs observations, dont la commission pourra décider de faire état dans son rapport.

Ce même article dispose que sera punie des peines prévues à l’article 226-13 du code pénal, soit un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende, toute personne qui, dans un délai de vingt-cinq ans, divulguera et publiera une information relative aux travaux non publics d’une commission d’enquête, sauf si le rapport publié à la fin des travaux de la Commission a fait état de cette information. Les collaborateurs ne sont pas autorisés à assister aux auditions se déroulant à huis clos.

Conformément aux dispositions de l’article 6 précité, je vais maintenant vous demander de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité, de lever la main droite et de dire : « Je le jure ».

M. Jean-Michel Fauvergue et M. Éric Heip prêtent successivement serment.

M. le président Georges Fenech. Nous entrons dans le vif du sujet : le déroulement des attentats et l’intervention des forces. Compte tenu de la multiplicité des faits et de leur complexité, nous nous attacherons, pour la clarté de l’audition, à bien distinguer les événements du mois de janvier de ceux du mois de novembre. Vous voudrez donc bien, monsieur le contrôleur général, scinder votre exposé liminaire en deux parties, l’une portant uniquement sur les attentats du mois de janvier, l’autre, sur ceux du mois de novembre, chacune d’entre elles étant suivie de questions des commissaires d’enquête.

M. Jean-Michel Fauvergue, contrôleur général, chef du RAID. Monsieur le président, je ne saurais exposer correctement les faits du mois de janvier sans me référer à la préparation que le RAID a élaborée pour des faits de même nature depuis l’affaire Merah. Celle-ci est considérée par le RAID comme l’an zéro d’un type de terrorisme nouveau que l’on a retrouvé au cours de l’année 2015.

Il s’agit d’abord d’un terrorisme low cost, qui ne demande pas beaucoup d’organisation et utilise des armes automatiques et des gilets explosifs. Ensuite, il se caractérise par une nouvelle manière d’agir. Dans un premier temps, Mohamed Merah s’en est pris à des cibles à haute visibilité et à haut potentiel émotionnel : les militaires qu’il a tués, l’école juive et les petits enfants juifs qu’il a tués et achevés sur le trottoir. Dans un deuxième temps, une fois qu’il été retrouvé par les services d’enquête, il n’a pas essayé de fuir, il s’est retranché. Troisième temps, le terroriste radicalisé, qui veut mourir en combattant, en moudjahid, attend l’arrivée des forces d’intervention puis les charge pour essayer de faire le plus de dégâts possible, à la fois dans leurs rangs et sur les entourages.

Nous avons travaillé en partant de ce que nous avions constaté dans l’affaire Merah, mais aussi des événements intervenus dans le monde entier. Nous avons été particulièrement marqués par l’affaire du centre commercial du Westgate au Kenya, qui s’est déroulée de manière assez semblable, mais d’autres se sont également produites dans d’autres pays.

Fort de ces constatations, le RAID s’est préparé ; à raison, puisque les frères Kouachi, d’un côté, et Amedy Coulibaly, de l’autre, ont agi exactement ainsi. Nous nous y attendions tant que, le 13 juillet 2014, lors de la visite au RAID du tout nouveau ministre de l’intérieur Bernard Cazeneuve, je lui ai fait ce même exposé. Nous lui avons fait la démonstration des nouvelles techniques d’intervention que nous utiliserions si ou plutôt quand ce type d’événement se reproduirait.

Il est ressorti de nos analyses, que lorsque ce type d’individu prenait des otages ou se retranchait, jamais il ne se rendait. Il n’y a pas eu un seul exemple, ni en France ni dans le monde, où cela a été le cas. Cela signifie que la négociation que nous engageons toujours avec les forcenés familiaux ou les preneurs d’otages mentalement dérangés, et qui aboutit favorablement dans 80 % des cas, n’a pas d’autre utilité pour les terroristes radicalisés que de préparer leurs engins explosifs, utiliser les réseaux sociaux, notamment pour y mettre les films montrant le massacre de leurs victimes, et se reposer. C’est ce qu’avait fait Mohamed Merah.

La nouvelle technique d’intervention du RAID, que le GIGN utilise aussi, consiste à faire en sorte que la négociation ne puisse pas servir aux radicalisés. Elle est transformée en contact : en même temps qu’elle servira aux forces de l’ordre pour préparer éventuellement l’assaut final, elle laisse une chance de dialogue à l’individu qui, au dernier moment, voudrait se rendre.

Cette préparation, nous l’avons donc présentée au ministre le 13 juillet 2014, mais je l’avais exposée dans une note confidentielle dès le mois de février de la même année – cela figure dans le dossier que nous vous avons envoyé. L’important, à l’époque, c’était l’abandon de la négociation, qui était une tradition pour nous, mais aussi pour l’opinion publique et peut-être aussi les responsables politiques. Or on savait dorénavant que la négociation jouait en défaveur à la fois des otages et du dénouement de l’affaire.

L’affaire de la porte de Vincennes a été retracée sur un chronogramme que nous vous avons transmis. Le matin, j’étais avec mes effectifs sur Dammartin-en-Goële, qui n’est pas dans mon secteur de compétence mais dans celui de la gendarmerie. Nous y étions pour prêter main forte au GIGN, s’il le désirait, au titre de la théorie du « menant-concourant », élaborée par les chefs du RAID et du GIGN. Celle-ci a donné lieu à la signature d’un texte par le directeur général de la gendarmerie nationale, le directeur général de la police nationale et le préfet de police. Le principe est que, en cas de crise grave ou multiple, une unité peut prêter main forte à l’autre, même si elle n’est pas dans son secteur de compétence. L’unité qui est dans son secteur de compétence est dite « menante » ; elle donne les missions à l’autre, qui est « concourante ». En l’occurrence, j’étais concourant sur Dammartin.

Quand a éclaté l’affaire de l’Hypercacher, j’étais pré-positionné sur Dammartin avec deux colonnes d’assaut, plus une colonne de la BRI, donc beaucoup d’effectifs. Visiblement, sur cette crise-là, le GIGN n’avait pas besoin de nous. Il était en effectifs suffisants, il gérait l’affaire sans aucun problème. Lorsqu’à 13 heures 20, j’ai eu connaissance de la fusillade de l’Hypercacher, j’ai ordonné à mon premier adjoint ici présent, le commissaire divisionnaire Éric Heip – pour plus de commodité, je le désignerai sous son indicatif radio, Laser 2, étant entendu que je suis Laser 1 et que Laser 3 est mon deuxième adjoint –, de partir immédiatement avec une colonne d’assaut sur Vincennes. Je suis resté sur Dammartin pendant quelque temps. Quand on a eu confirmation qu’il s’agissait d’une prise d’otages, je me suis rendu moi-même à Vincennes, en faisant partir un peu avant moi une deuxième colonne d’assaut.

En cours de route, la Force d’intervention de la police nationale (FIPN) a été déclenchée, à la demande du directeur général de la police nationale, par le ministre de l’intérieur. La FIPN est une bannière sous laquelle se regroupent, en cas de crise majeure et grave, tous les effectifs du RAID – à l’époque, sept groupes d’intervention de la police nationale, devenus des antennes du RAID depuis avril 2015 – et la BRI-PP. Pour être plus précis, la BRI est en fait la BAC, non pas au sens de la brigade anti-criminalité, mais de la brigade anti-commando. La BAC-PP, donc, est composée de la BRI et d’une autre structure qui est la brigade d’intervention de Paris. Le tout est placé sous le commandement du chef du RAID, donc de moi-même. Ce dispositif a été déclenché à la porte de Vincennes. Il l’avait également été une journée auparavant, quand nous avions fait le ratissage du secteur de Villers-Cotterêts, en zone de gendarmerie, pour prêter main-forte au GIGN.

À l’Hypercacher, les choses se mettent en ordre. Je reprends rapidement le chronogramme : 13 heures 20, je prends connaissance de la fusillade de l’Hypercacher; 13 heures 21, j’envoie la colonne numéro 1 du RAID avec Laser 2 en direction de la porte de Vincennes ; 13 heures 25, je demande la constitution d’une troisième colonne du RAID.

M. le président Georges Fenech. La FIPN est déclenchée le 8 ou le 9 janvier ?

M. Jean-Michel Fauvergue. Le 8 janvier, pour faire le ratissage.

M. le président Georges Fenech. Vous en êtes certain ?

M. Jean-Michel Fauvergue. Le 8 janvier, j’avais sous mes ordres à la fois les colonnes du RAID, une colonne du GIPN de Lille et une colonne de la BAC-PP.

M. le président Georges Fenech. D’après les éléments que j’ai, en l’espèce votre rapport, la FIPN a été déclenchée le 9 janvier à 13 heures 40.

M. Jean-Michel Fauvergue. Oui, elle a été déclenchée le 9 janvier à 13 heures 40. Mais la veille, j’avais aussi tous ces gens sous mes ordres.

M. le président Georges Fenech. La FIPN a été effectivement, et légalement, déclenchée le 8 ? En êtes-vous certain ?

M. Jean-Michel Fauvergue. Elle a été déclenchée de facto. Certes, je n’ai pas reçu d’ordre particulier, mais j’ai pris le commandement de tous ces gens.

M. le président Georges Fenech. C’est tout de même le ministre, sur saisine du DGPN ou autre, qui peut déclencher la FIPN. Vous-même pouvez la demander, mais vous ne pouvez pas la déclencher.

M. Jean-Michel Fauvergue. Non.

M. le président Georges Fenech. Nous sommes bien d’accord. Est-ce que le 8 janvier, la FIPN a été ordonnée ?

M. Jean-Michel Fauvergue. Il ne me semble pas me rappeler qu’elle ait été déclenchée officiellement. Mais la seule possibilité que j’ai de prendre le commandement de tout le monde, c’est en configuration FIPN. Comme ce jour-là, j’avais le commandement de tout le monde, j’estime – mais peut-être ai-je tort – que j’étais en configuration FIPN.

M. le président Georges Fenech. Pourquoi n’a-t-elle pas été déclenchée le 8 janvier ?

M. Jean-Michel Fauvergue. Je ne sais pas pourquoi elle n’a pas été officiellement déclenchée le 8 janvier, comme je ne sais pas pourquoi elle n’a pas été déclenchée au Bataclan.

M. le président Georges Fenech. On y reviendra. Je vous laisse poursuivre.

M. Jean-Michel Fauvergue. À 13 heures 40, le DGPN m’avise du déclenchement de la FIPN. Je pars vers l’Hypercacher. Une fois arrivé, je prends le commandement de l’ensemble du dispositif.

Sans entrer dans le détail du dispositif, il s’agit de placer des tireurs, des équipes d’assaut d’urgence, des équipes qui vont exfiltrer les gens se trouvant dans le bâtiment à côté de l’Hypercacher et ceux qui étaient dans la pâtisserie Lenôtre, juste en face. L’ensemble des lieux ainsi sécurisé, on commence à travailler : on installe nos deux PC, autorité et opérationnel, et on commence à chercher du renseignement. Ce qui nous importe plus particulièrement, c’est de récupérer les plans, de savoir où sont les entrées et les sorties, et comment sont constitués les murs pour savoir si l’on peut entrer à l’explosif – ce n’est pas possible s’ils sont porteurs. Nous cherchons à savoir comment ouvrir les portes et, dans la mesure du possible, le nombre d’otages – nous pensions qu’ils étaient dix-neuf, en réalité ils étaient vingt-six – et de preneurs d’otages. Depuis le début, nous savions que Coulibaly était preneur d’otages mais, jusqu’à la fin, nous avons pensé qu’il y en avait peut-être un second.

À 15 heures 55, selon mon chronogramme – mais c’est à vérifier –, le ministre de l’intérieur arrive sur les lieux et je lui rends compte de la situation : nous sommes face à un individu radicalisé, au moins dix-neuf à vingt otages se trouvent à l’intérieur, il y a peut-être deux preneurs d’otages. Un premier contact-négociation, que l’on sait très bien ne pas en être une, a eu lieu juste avant. Pendant ce contact assez rapide, Amedy Coulibaly s’est présenté en tant que tel, et a dit un certain nombre de choses traditionnelles.

Lors d’un deuxième contact-négociation, à 16 heures 15, Amedy Coulibaly se revendiquera de son djihad, demandera que la France sorte ses soldats du Mali et que des bandeaux passent sur les chaînes de télévision. Je rendais compte au ministre jusqu’à son départ, puis, comme il me l’avait demandé, j’en référais au directeur régional de la police judiciaire Bernard Petit, qui lui-même rendait compte au ministre et me rapportait en feed-back les informations du ministre.

À 17 heures 15, on préparait l’assaut. Dès le départ, me référant à la démonstration qui lui avait été faite le 13 juillet de l’année précédente, j’avais dit au ministre que l’assaut serait la seule solution si on voulait sauver le maximum d’otages, mais je ne garantissais pas de sauver tous les otages ni de ne pas avoir de pertes dans nos rangs, même si la FIPN ferait tout pour sauver les uns et préserver les autres.

M. le président Georges Fenech. À ce stade, notre commission d’enquête cherche à savoir comment les services sont coordonnés. Donc, à partir du 9 janvier à 13 heures 40, la FIPN est déclenchée. À ce moment-là, il y a donc le RAID et la BRI.

M. Jean-Michel Fauvergue. Oui.

M. le président Georges Fenech. Comment se fait-il que la présence de la BRI sur les lieux de l’Hypercacher n’est pas mentionnée dans votre rapport, alors qu’elle y est arrivée entre 12 heures 30 et 13 heures, et alors même, si j’ai bien compris, que vous êtes unité menante et la BRI concourante ?

M. Jean-Michel Fauvergue. Le cadre du menant-concourant ne concerne que les deux unités nationales RAID et GIGN. Avec la BRI, on est dans le cadre de la FIPN, qui est une force intégrée. Quand je mentionne le RAID ou la FIPN indifféremment, je vise l’ensemble.

M. le président Georges Fenech. Vous ne mentionnez pas la présence de la BRI dans votre rapport alors qu’elle était présente sur les lieux. Pour quelle raison ?

M. Jean-Michel Fauvergue. Il n’y a aucune raison particulière. Puisqu’on est dans la cadre de la FIPN, mon rapport vise globalement l’ensemble des effectifs. Toutefois, je peux développer la manière dont nous sommes intervenus, à la fois avec la BRI et le RAID.

Nous travaillons avec deux négociateurs, dits N1 et N2 : le premier, qui appartient à la BRI, prend les appels téléphoniques ; le second fait partie du RAID et il analyse ce qui se dit. On est donc bien dans la formation FIPN.

La BRI se voit confier la mission de faire diversion sur l’arrière du bâtiment en faisant sauter la porte arrière à l’explosif et, si possible, d’y entrer. Or il s’agit d’une porte tirante, c’est-à-dire une porte de secours avec une barre que l’on pousse de l’intérieur du magasin pour évacuer les gens en cas d’incendie. Cette barre poussoir n’est pas accessible. La difficulté est donc d’arriver, à partir d’explosifs dont la première qualité est de pousser, à tirer une porte. Assez rapidement, le chef de la BRI me dit qu’il n’a pas la ressource à l’explosif pour y parvenir. Nos artificiers travaillent avec plusieurs unités sœurs, spécialisées dans ce domaine. Deux artificiers du RAID se chargent donc de mener à bien la mission, et la porte est ouverte.

L’ouverture de la porte donne le signal de l’assaut, à la fois devant et derrière. À l’arrière, l’unité de la BRI monte au contact avec nos deux artificiers. On savait déjà, et cela se confirme, que des palettes chargées de sucre, de farine, et autres denrées empêcheraient les effectifs de passer par cette entrée arrière. Néanmoins, il y a eu des échanges de coups de feu à travers ces palettes, ce qui a permis de fixer Coulibaly.

Nous avons pu le surprendre, car, juste avant l’assaut, nous avions eu un dernier contact téléphonique avec lui ; nous le savions pris au téléphone, et cela a constitué un premier abcès de fixation pour Coulibaly. Puis il a été sidéré par l’explosion de la porte – car l’explosif a un effet sidérant –, suivie des échanges de coups de feu avec la BRI à l’extérieur. En même temps que se produisait l’explosion de la porte arrière, les deux colonnes du RAID se mettaient en marche à l’avant, protégées par le camion blindé de la BRI – les nôtres n’avaient pas pu être acheminés, parce qu’ils étaient pris dans le trafic sur le périphérique. La FIPN supposant coordination, coopération, prêt d’instruments et modularité, nous avons pu utiliser les moyens de la BRI. Nos deux colonnes d’assaut du RAID sont arrivées jusqu’au contact de la porte du devant. Elles ont pu l’ouvrir avec les clés que nous avions récupérées – nous avions, sinon, prévu un système d’explosion. Elles ont alors pénétré à l’intérieur, de la façon que vous savez, puisqu’on l’a vu sur toutes les télévisions.

Voilà comment s’est déroulé cet assaut.

M. le président Georges Fenech. Comment se fait-il, alors que les frères Kouachi étaient encore dans la nature et que le périmètre était parfaitement circonscrit, que vous ayez, le 8 janvier à 22 heures 30, levé les troupes et renvoyé la BRI à Paris ?

M. Jean-Michel Fauvergue. Parce que ce sont les ordres que j’ai reçus.

Le 8 janvier, nous avons ratissé l’ensemble du dispositif, où j’étais concourant de la gendarmerie nationale : les ordres reçus par la police nationale étaient donnés par la gendarmerie nationale, et les ordres reçus par le RAID étaient donnés par mon collègue du GIGN. Pendant la journée, nous avons ratissé un certain nombre de secteurs boisés et travaillé sur plusieurs cibles, en particulier des maisons qu’on nous a signalées comme suspectes, dans lesquelles nous sommes entrés pour les fouiller. Nous avons aussi contrôlé de très nombreux journalistes qui s’étaient introduits sur le secteur. Le GIPN de Lille, avec lequel je me trouvais, a notamment arrêté deux jeunes journalistes locaux qui avaient la même voiture que les Kouachi. Ils se baladaient en secteur forestier, à l’intérieur d’un dispositif qui aurait dû être étanche.

M. le président Georges Fenech. À ce propos, nous avons été étonnés par la présence des chaînes de télévision, le 8 janvier, à Reims, alors que c’est votre service qui détenait cette information.

M. Jean-Michel Fauvergue. Quelle information ?

M. le président Georges Fenech. Celle selon laquelle les auteurs étaient éventuellement localisables à Reims. Comment se fait-il que la télévision était déjà présente ? D’où viennent les fuites ?

M. Jean-Michel Fauvergue. C’est une question que je suis toujours en train de me poser, monsieur le président.

Le RAID est une unité de service, c’est-à-dire qu’il se met au service des unités d’enquêteurs pour interpeller les individus dangereux, en général en milieu clos. Il est le bras armé de la SDAT (Sous-direction anti-terroriste) en matière de terrorisme, de la DCPJ (Direction centrale de la police judiciaire) et de la DGSI (Direction générale de la sécurité intérieure). Cette dernière abrite aussi un petit groupe d’intervention, mais lorsqu’il est occupé, c’est le RAID qui intervient. À ce titre, nous avons arrêté l’année dernière un certain nombre de terroristes, qui revenaient ou voulaient partir en Syrie. Quand il agit, le RAID ne connaît pas ses objectifs. Je suis parti sur Reims avec deux colonnes d’assaut du RAID, et j’ai été rejoint par une colonne d’assaut du GIPN de Strasbourg. Mon adjoint Laser 2 est parti sur Charleville-Mézières, et il a été rejoint par le GIPN de Lille. Nous avons « tapé » plusieurs objectifs, que je ne connaissais pas avant de partir.

Déjà, sur l’autoroute, j’ai été rattrapé par des motos de journalistes. Si je me souviens bien, il y en avait deux, qui m’ont suivi jusqu’à Reims. Mais à Reims, il y avait déjà TF1 et d’autres.

M. le président Georges Fenech. Vous ne savez pas d’où viennent les fuites ?

M. Jean-Michel Fauvergue. Je ne sais pas d’où viennent les fuites.

M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur. À l’Hypercacher, on sait qu’il y a des otages. Coulibaly appelle BFM pour dire que si l’assaut est donné contre les frères Kouachi, il en exécutera. Donc, les deux opérations de Dammartin et de la porte de Vincennes étaient fortement liées. D’après mes souvenirs, vous deviez d’abord intervenir pour libérer les otages, avant que l’assaut ne soit donné contre les frères Kouachi. Seulement, ils sont sortis à ce moment-là, surprenant le GIGN, ce qui a bouleversé les plans. Il me semble que la scène était filmée en direct par BFM. Coulibaly avait donc certainement connaissance de l’assaut. Or, selon les déroulés qui nous ont été donnés par les uns et les autres, il y a un écart d’à peu près un quart d’heure entre l’assaut à Dammartin et l’assaut à l’Hypercacher.

Durant ce quart d’heure, étiez-vous déjà en place ? Aviez-vous prévu d’intervenir, et à quel moment ? Comment le lien se faisait-il avec le GIGN ? Qu’est-ce qui vous a décidé à intervenir ? N’y avait-il pas un grand risque à le faire ? Et pourquoi avoir attendu un quart d’heure ?

Vous avez dit, dans votre propos introductif, que vous aviez revu votre doctrine d’intervention en fonction de l’affaire Merah. Au regard de ce qui s’est passé en janvier, puis en novembre, l’avez-vous réévaluée à nouveau ou est-elle restée calquée sur les événements de 2012 ?

M. Jean-Michel Fauvergue. Dans l’affaire de l’Hypercacher, après discussion avec le ministre qui s’était rendu sur place, la priorité d’intervention m’avait été donnée. Je l’avais réclamée parce qu’il y avait une vingtaine d’otages, vingt-six, en réalité, alors que les Kouachi n’en détenaient pas – la personne qui s’était cachée n’a jamais été prise en otage. Cela avait été décidé en concertation avec mon collègue chef du GIGN, avec qui j’ai des rapports étroits et excellents. Un premier go between entre le GIGN et le RAID était assuré par la présence à Dammartin d’une équipe de négociation du RAID qui, disposant d’éléments intéressants susceptibles de servir à la négociation, était venue renforcer celle du GIGN.

M. le rapporteur. Mais vous nous avez dit qu’il n’y avait plus de négociation ?

M. Jean-Michel Fauvergue. Il s’agissait d’éléments de contexte sur la famille des Kouachi, sur leur passé. Nous ne nous interdisons pas d’avoir de tels éléments, ni de nous en servir le cas échéant, même lorsque des personnes radicalisées sont en cause. Il était intéressant, pour les gendarmes qui ne les avaient pas, de les connaître. J’ai donc laissé, en toute connaissance de cause et en pleine collaboration avec le GIGN, deux de mes négociateurs pour travailler éventuellement à partir de ces éléments. Mais, là non plus, la négociation n’a pas servi ; on était bien dans la situation que j’ai décrite au début.

Un deuxième go between avec le GIGN avait été mis en place. Deux autres de mes officiers faisaient la liaison entre eux et moi, et deux officiers du GIGN sont restés avec moi sur Vincennes tout le temps. Nous avions avec eux une relation directe et étroite, ce qui m’a d’ailleurs permis de savoir que le GIGN était en train de donner l’assaut.

Sans problème donc, la priorité de l’intervention m’avait été donnée, sauf que les frères Kouachi sont sortis. Je ne suis pas sûr que les gendarmes aient été surpris, comme vous l’avez dit. À mon avis, c’est une hypothèse qui avait été étudiée par le GIGN.

M. le rapporteur. Ce sont eux qui sont sortis, ce n’est pas le GIGN qui est entré.

M. Jean-Michel Fauvergue. Ce genre de comportement n’est plus surprenant, dans la mesure où l’on sait maintenant que ces individus sortent, chargent, foncent sur les policiers ou les gendarmes, et qu’ils veulent mourir en chahîd, en martyrs. On le sait grâce à l’expérience que l’on a acquise, notamment au RAID.

M. le rapporteur. Je voulais dire que la temporalité n’était pas forcément la vôtre.

M. Jean-Michel Fauvergue. J’allais y venir : ce n’était pas exactement ce que nous avions prévu. Lorsque les Kouachi sortent, ils sont engagés par le GIGN, c’est-à-dire qu’on leur tire dessus. De mon côté, je sais qu’ils sont engagés. On craint qu’il y ait une liaison entre eux et Coulibaly et que ce soit fatal aux otages. Mais dans le même temps, Coulibaly est occupé au téléphone, puisque l’on a un dernier contact avec lui.

M. le rapporteur. L’intervention à Dammartin intervient à 16 heures 55, le contact téléphonique à 17 heures 05, donc dix minutes plus tard, et votre assaut à 17 heures 10. Après la sortie des frères Kouachi, il y a un laps de temps, d’au moins dix minutes, pendant lequel Coulibaly n’est pas occupé. Or, encore une fois, la sortie des frères Kouachi était retransmise en direct sur les chaînes d’info en continu.

M. Jean-Michel Fauvergue. Tout à fait : 16 heures 55, les frères Kouachi sortent de l’imprimerie ; 17 heures 05, contact-négociation au téléphone. Si Coulibaly avait été au téléphone avec les frères Kouachi, nous n’aurions pas pu l’avoir au téléphone. Donc, je pense que, de manière générale, il n’a pas eu de contact avec les frères Kouachi.

Le temps de latence entre notre assaut et celui qui a été forcément donné par surprise à Dammartin est, en termes d’intervention, très bref. Nous n’avions pas pu préparer physiquement notre positionnement. Il était impossible de mettre plus tôt les explosifs sur la porte, parce que nous étions filmés en direct. Si Coulibaly nous avait vu le faire, il aurait su que nous allions donner l’assaut. Jamais une affaire n’a été résolue aussi rapidement, nulle part au monde – dans les pays démocratiques s’entend, là où l’on doit travailler avec des instruments particuliers.

Reste que nous avons été desservis dans la préparation de cet assaut. Nous n’avons pas pu cheminer pour aller nous placer à côté des portes parce que nous étions filmés en direct. Le faire, c’était condamner les otages. Or les vingt-six otages ont tous été sauvés par le RAID.

M. le rapporteur. Dernière question sur la chronologie : à 13 heures 20, vous prenez connaissance de la fusillade de l’Hypercacher. Le premier contact-négociation qui figure dans votre chronologie a lieu à 15 heures 38. Cela représente à peu près deux heures, ce qui est relativement long. Avez-vous une explication là-dessus ? Faut-il forcément être sur place pour commencer à négocier ?

M. Jean-Michel Fauvergue. Nous avons une explication.

Ce n’est pas moi qui fais la négociation, c’est un négociateur de la BRI qui était sur place dès le départ, bien avant moi. Ce négociateur a essayé d’avoir un contact avec Coulibaly. On ne connaissait pas son numéro de portable, et le seul contact possible passait par le numéro de fixe du magasin. Or la ligne était occupée par BFM, iTélé et tous ceux qui voulaient des interviews en direct de Coulibaly en train de prendre des gens en otage.

M. le rapporteur. Les premiers essais de contact interviennent très rapidement ?

M. Jean-Michel Fauvergue. Les premiers essais de contact interviennent dès le départ, mais la ligne ne s’est libérée que très tardivement. On a bien pensé appeler sur les téléphones des otages, que l’on connaissait, mais j’ai fait abandonner cette idée, pensant que cela pourrait mettre en péril la vie des otages. Ce n’est que lorsque BFM a libéré la ligne que nous avons joint Coulibaly. Voilà pourquoi le contact n’a pu être pris qu’à cette heure-là.

Les médias ont eu un rôle très pénalisant pour nous, non seulement des points de vue opérationnel et stratégique, puisque nos modes opératoires sont décelés assez rapidement, mais aussi et surtout du point de vue personnel, pour moi et mon équipe. Lorsque les chaînes filment en direct les policiers blessés, les familles y assistent devant leur poste de télévision. Sans doute à cause de cela, j’ai eu dix départs du RAID.

M. le président Georges Fenech. BFM a aussi annoncé la présence d’un otage dans l’imprimerie. C’est tout de même assez stupéfiant !

M. Jean-Michel Fauvergue. Oui. C’est énorme.

M. le président Georges Fenech. Nous sommes bien d’accord qu’il y a là une mise en danger évidente.

M. François Lamy. Pourquoi les forces d’intervention, que ce soit le RAID, la BRI ou le GIGN, n’utilisent pas d’armes non létales ? Je pense notamment aux gaz lacrymogènes. À Dammartin, à la différence de l’Hypercacher, il n’y avait pas d’otage. Les interventions étaient de nature différente. Donc, pourquoi ce choix ?

Vous dites ne pas connaître vos objectifs lorsque vous partez en intervention, mais vous aviez tout de même des éléments sur Coulibaly, ses antécédents. Comment les avez-vous eus ? Comment s’organise votre mode d’information ? Qui vous les donne, ou ne vous les donne pas, suivant les interventions ?

Plus généralement, selon vous, le fait de ne pas être avertis en amont, notamment par les services de renseignement, de l’état de la menace réelle à laquelle vous pourriez être confrontés, ne constitue-t-il pas une difficulté ?

Par ailleurs, n’est-ce pas un problème de ne pas disposer, dans ce pays, d’une base de données recensant les plans de tous les équipements recevant du public, centres commerciaux compris ? Lors d’une précédente rencontre, vous nous aviez fait part de votre inquiétude s’agissant de ce qui s’était passé à Nairobi et de la nécessité pour vous d’avoir ces plans. Ne faudrait-il pas aller jusqu’à rendre obligatoire, pour chaque établissement recevant du public, de communiquer ses plans à une base de données, et à les actualiser régulièrement ?

M. Serge Grouard. Si je comprends bien, les télévisions vous ont empêché d’intervenir en monopolisant le téléphone fixe du magasin et en filmant. Confirmez-vous que les préparatifs sur la porte arrière, visant à la faire sauter avec des explosifs, étaient filmés ?

Seriez-vous intervenus plus tôt à Vincennes s’il n’y avait pas eu ce problème avec les télévisions ou d’autres paramètres sont-ils entrés en ligne de compte ?

M. Jean-Michel Villaumé. Lundi, le ministre nous a dit avoir demandé une analyse très fine des compétences en fonction des forces et des territoires, afin de les faire évoluer le plus efficacement possible. J’aimerais avoir votre sentiment sur cette évolution.

La compétence territoriale est-elle vraiment un bon critère pour désigner qui doit intervenir ? N’est-ce pas plutôt la nature de l’événement qui devrait être déterminante ? Quelle est la plus-value d’intervention entre le GIGN, le RAID et la BRI ? Comment vous coordonnez-vous ? Comment vous formez-vous ? Ce sont des questions basiques, mais j’ai le sentiment que l’objectif devrait maintenant être d’avoir une force d’intervention unique sur le territoire. L’état de la menace réclame une évolution dans la coordination de nos différentes unités spécialisées, sans que cela constitue une remise en cause de leurs compétences et de la qualité du travail qu’elles accomplissent, dont nous vous félicitons.

M. Pierre Lellouche. Nous sommes là pour essayer d’améliorer le système, aussi ne voyez pas dans mes questions une critique du courage physique et du dévouement des forces.

D’abord, il me semblerait utile d’avoir une cartographie de toutes ces forces dont, pour certaines, bien qu’étant parisien, je n’apprends l’existence qu’aujourd’hui : la FIPN, une autre BAC que la brigade anti-criminalité.

M. le président Georges Fenech. On la dressera.

M. Pierre Lellouche. C’est un vrai sujet que M. Villaumé a soulevé avant moi. J’entends dire qu’il y a deux négociateurs différents, formés différemment, l’un ayant des informations que l’autre n’a pas ; il y a deux types de véhicules, les uns bloqués, les autres pas… Ne serait-il pas plus raisonnable de réunir l’ensemble de ces dispositifs ?

La connexion entre le renseignement, collecté et analysé, et le système opérationnel me semble être un vrai problème de fond. Cela fait un moment que les Kouachi et Coulibaly tournent dans la nature. Ils ont été photographiés à Murat, dans le Cantal, quand ils sont allés voir Mohamed Beghal, qui avait déjà été condamné et qu’on avait essayé d’expulser. Donc, on les connaît ; ils ont été arrêtés mais pas contrôlés. On sait maintenant qu’ils étaient en contact entre eux, mais les professionnels du renseignement devaient déjà le savoir – ou alors, le système ne fonctionne pas. Et si eux le savaient, pourquoi ne le saviez-vous pas, vous, dès le début ? On voit bien qu’il y a eu un temps de latence.

M. le président Georges Fenech. Ce sont des questions qui seront posées aux chefs des services de renseignement. Pour l’heure, nous entendons les chefs des forces d’intervention.

M. Pierre Lellouche. Il n’en reste pas moins que le problème clé est la connexion entre le renseignement et l’opérationnel. Voilà pourquoi j’essaie de savoir ce que ces messieurs ont comme renseignements avant de mener l’opération.

S’agissant de l’opération elle-même, les fameuses dix minutes dont a parlé le rapporteur tout à l’heure sont absolument cruciales. Car enfin, on a eu beaucoup de chance : si, pendant ces dix minutes, Coulibaly avait décidé de tirer, il faisait un massacre. On en revient au renseignement et à la doctrine d’emploi. Vous dites que c’est la faute du téléphone qui était bloqué, mais la doctrine d’emploi était que vous attendiez pour coordonner l’ensemble des opérations. Vous avez certes libéré tout le monde et êtes intervenus plus rapidement qu’on ne l’avait jamais fait, mais il reste ce détail des dix minutes : avons-nous eu de la chance ? Si Coulibaly avait été plus réactif, aurait-il tiré sur les otages pour les tuer ?

Pour ce qui est de la presse, je suggère que nous lui envoyions un message fort, parce que ce que l’on vient d’entendre fait froid dans le dos !

Je termine sur un problème sur lequel j’ai déjà interrogé le ministre de l’intérieur et auquel se sont heurtés vos véhicules, bloqués sur périphérique. Peut-on espérer réussir à organiser la circulation dans la capitale de la France, en bloquant des axes, pour être capable de régler un problème en plein jour ?

M. Jean-Michel Fauvergue. On s’est interrogé sur le fait que nous n’avions pas utilisé de gaz lors de l’assaut contre Merah, ce que les Russes avait fait dans l’affaire du théâtre de Moscou, qui impliquait 800 otages et qui s’est soldée par 117 morts. Des études ont été faites, que nous avons abandonnées. D’une part, la police n’a pas le droit d’utiliser de gaz anesthésiants ; d’autre part, les gaz lacrymogènes n’ont aucun effet sur un forcené ou un terroriste.

M. François Lamy. Pour en avoir fait l’expérience dans ma jeunesse, je peux vous dire que lorsque l’on est pris dans un nuage de gaz lacrymogène, même en extérieur, on ne peut pas faire grand-chose.

M. Jean-Michel Fauvergue. Monsieur le député, vous n’étiez pas un forcené. La charge d’adrénaline que reçoit un forcené lui permet de déployer une énergie vitale sans commune mesure avec celle que l’on mobilise lors d’une manifestation. Moi-même, j’ai subi des gaz lacrymogènes ; ils n’arrêtent pas un instinct meurtrier.

L’utilisation de gaz anesthésiants dans une salle comme un théâtre nécessite de les doser sur l’individu le plus résistant – par principe, le terroriste –, ce qui risque d’occasionner aux moins résistants des problèmes majeurs. Ces gaz seront diffusés à haute intensité en un endroit, deux au maximum : ceux qui se trouveront à côté auront également des problèmes majeurs. On estime le nombre de victimes collatérales entre 17 et 20 %. Tout cela pour s’apercevoir, une fois dans la pièce, que les preneurs d’otages ont acheté un masque à gaz à 40 euros au surplus d’à côté !

Pour ce qui est de la menace, le RAID est au courant. Ce qui l’intéresse, c’est le changement d’état de la menace, lorsqu’elle se transforme en opérationnel. Vis-à-vis du renseignement, le RAID, unité d’intervention, n’a pas besoin de savoir comment s’est déroulée l’enquête ; il est là pour interpeller et arrêter. Les renseignements qui lui sont nécessaires sont très précis et très opérationnels : la distribution des lieux, le nombre d’ouvertures sont le type de renseignements qui nous permettent d’intervenir assez rapidement. Ce sont ceux qui nous ont servi à Vincennes.

Si Coulibaly n’a pas tué les otages pendant les dix minutes de battement, ce n’est pas de la chance, c’est parce que nous avons déployé un plan, que j’ai validé et sur lequel le RAID s’entraîne et travaille tout le temps. L’action est menée en connaissance de cause, et je suis peiné quand j’entends dire que nous avons eu beaucoup de chance, surtout pour mes gars qui se sont offerts de cette manière.

S’agissant des plans, le RAID dispose, comme le GIGN, d’une unité chargée de constituer des dossiers d’aide à l’intervention (DAI). Nous sommes en contact avec tous les grands centres et nous essayons de disposer de DAI pour chacun d’entre eux. Notre implantation territoriale est une aide précieuse puisqu’en plus de notre centre de Bièvres, nous avons sept autres antennes – les anciens GIPN – qui nous aident à recueillir ces plans, pour intervenir le plus rapidement possible et le mieux possible.

M. le président Georges Fenech. Aviez-vous les plans du Bataclan ?

M. Jean-Michel Fauvergue. Non, car il se trouve en secteur PP, donc celui de la BRI.

M. le président Georges Fenech. Et la BRI les avait-elle ?

M. Jean-Michel Fauvergue. Je ne sais pas, je ne peux pas vous répondre.

M. François Lamy. Une base de données nationale, dans laquelle chacun pourrait puiser, serait-elle utile ?

M. Jean-Michel Fauvergue. Ce serait un bel instrument.

Serions-nous intervenus plus tôt s’il n’y avait pas eu les chaînes de télévision ? En termes de temps, pour des groupes aussi lourds que le RAID, le GIGN et la BRI, l’opération que nous avons menée a été très rapide. Reste que, effectivement, nous avons été gênés par les caméras, sans lesquelles nous aurions déjà pré-positionné nos colonnes d’assaut, ce qui nous aurait fait gagner quelques minutes sur l’intervention.

M. le président Georges Fenech. Ce que vous dites est très grave !

M. Jean-Michel Fauvergue. Il me reste à répondre à la question la plus importante : RAID, BRI, GIGN, plus personne ne s’y retrouve. Il m’arrive de ne pas m’y retrouver non plus. À l’heure actuelle, on fait avec ce que l’on a, compte tenu de l’historique de chacune des unités. Ainsi, dans la police nationale, une unité locale, la BRI ou BAC, et une unité nationale, le RAID, se répartissent les secteurs de compétence entre Paris intramuros pour la BRI et Paris à l’extérieur pour le RAID – ce qui ne nous a pas empêchés de venir donner un coup de main à la porte de Vincennes et au Bataclan.

Le déclenchement systématique de la FIPN – qui n’a pas eu lieu au Bataclan – n’aurait-il pas l’avantage d’assurer une unicité d’intervention ? À mon avis, c’est peut-être une solution. À moins que l’on ne s’attaque directement à la base du problème, c’est-à-dire qu’on s’interroge sur la pertinence de maintenir en France une force de sécurité dans chacun des corps de la gendarmerie et de la police nationale. Cela, messieurs, n’est pas de mon ressort. Je suis persuadé, mais cela n’engage que moi, que dans les cinq à dix ans qui viennent, une autre vision prévaudra et qu’une fusion des deux corps apparaîtra souhaitable.

Sans doute peut-on passer par des étapes intermédiaires avant d’y arriver. L’armée en a peut-être franchie une lorsqu’elle a créé, pour les forces spéciales, un commandement des opérations spéciales (COS) directement placé auprès de l’état-major. Pourquoi ne pas, avant de fusionner les deux unités nationales du RAID et du GIGN, les faire chapeauter par un commandement dirigé par des gens qui s’y connaissent en intervention, et situé au-dessus des directions générales ? Une telle formule pourrait également être généralisé dans des directions métiers : dans la police judiciaire, dans la sécurité publique, dans la PAF, on mettrait des gendarmes et des policiers. Mais là, on est sur un autre paramètre.

M. le président Georges Fenech. Je vous propose maintenant de nous parler des attentats du mois de novembre.

M. Jean-Michel Fauvergue. Lors de la soirée en question, deux officiers du RAID étaient au Stade de France pour voir, dans le cadre de la préparation de l’Euro 2016, quelles améliorations pouvaient être apportées. Et le hasard a voulu que nous soyons, avec mes trois adjoints et leurs épouses respectives, tous ensemble au même endroit pour dîner. Cela nous a servi lorsqu’il s’est agi de rassembler les forces.

Très rapidement, mes effectifs qui sont sur le Stade de France nous avertissent de ce qui se passe. Je reçois l’appel de mon officier à 21 heures 43, alors que, selon le chronogramme, le premier kamikaze s’est fait sauter à 21 heures 17. Pourquoi ce laps de temps ? Au départ, personne ne croyait à une explosion, mais mon officier y a pensé. Il est sorti du stade, a fait le tour, a vu le cadavre puis a entendu la deuxième explosion. Une fois qu’il a vérifié tout cela, il m’a appelé.

À 21 heures 48, d’initiative, je mets en pré-alerte tout le RAID. Je ne suis alors avisé par personne hormis mon officier. À 21 heures 49, la tuerie au Bataclan débute, et nous voyons l’information sur BFM – comme quoi, cela sert aussi… À 21 heures 52, je rends compte à mon directeur général, qui n’est pas compétent sur Paris, que j’ai mis tout le monde en pré-alerte. À 22 heures 04, je passe de la pré-alerte à l’alerte ; j’envoie, en accord avec mon directeur, Laser 2 se pré-positionner à Beauvau pour y attendre les premiers effectifs, les effectifs rapides du RAID. À 22 heures 07, me rendant bien compte que la situation est extraordinaire, je déclenche l’alerte générale, c’est-à-dire le rappel de tous les effectifs du RAID. Toutes nos antennes de Lille, Strasbourg, Lyon, Nice, Marseille, Bordeaux et Rennes sont mises en pré-alerte. À 22 heures 25, j’arrive au RAID avec Laser 3 et Laser 4. Une minute plus tard, je demande par téléphone à mon premier adjoint de se détourner de Beauvau pour aller directement sur le Bataclan et d’y attendre les premiers effectifs rapides du RAID. À 22 heures 28, Laser 2 est au Bataclan. Il prend contact avec le chef de la BRI, qui est sur place et a déjà avec lui une équipe rapide.

M. le président Georges Fenech. Combien d’hommes dans cette équipe ?

M. Jean-Michel Fauvergue. Sept ou huit.

M. le président Georges Fenech. On entend parler de sept ou de quinze, sans savoir exactement ce qu’il en est.

M. Éric Heip, commissaire divisionnaire, adjoint au chef du RAID. Je suis assez affirmatif sur la taille du groupe BRI présent sur place. Mon homologue de la BRI, avec qui je prends contact dès mon arrivée sur le site, me demande, dans un premier temps, de positionner des « appuis feu », c’est-à-dire un soutien avec des armes longues pour faciliter la progression des groupes. Très rapidement, il me demande de compléter sa colonne, parce qu’elle n’est pas complète. Ce sont donc les effectifs du RAID sous mon autorité qui vont compléter cette colonne, dont l’effectif, à ce moment-là, n’était pas de quinze.

M. le président Georges Fenech. Nous poserons la question à M. Molmy demain.

À ce stade, comment se fait-il que ni vous, monsieur le contrôleur général, ni le patron de la BRI Paris n’ait demandé le déclenchement de la FIPN, censée rassembler toutes les forces de police ?

M. Jean-Michel Fauvergue. Pour vous répondre franchement, la FIPN a été déclenchée en janvier, ce qui m’a semblé la meilleure des choses. Or, lors d’une réunion de débriefing organisée avec le DGPN et le préfet de police quelques jours plus tard, ce dernier a déclaré n’avoir pas compris pourquoi le RAID était venu sur l’Hypercacher, le besoin ne s’en étant pas fait ressentir.

M. Pascal Popelin. Il s’agit du préfet Boucault…

M. Jean-Michel Fauvergue. Cela m’a beaucoup vexé, mais il était préfet, et je n’ai rien dit.

Partant de là, c’est d’initiative que je me mets en pré-alerte puis en alerte, que j’envoie mon adjoint sur place puis que je m’y rends, sans jamais être saisi de rien. Je rends compte à mon directeur général qui, le sachant, me donne l’autorisation d’y aller. Après, ce sont des affaires qui ne peuvent pas se régler au niveau du chef du RAID.

M. le président Georges Fenech. Par qui, alors ?

M. Jean-Michel Fauvergue. Par l’autorité préfectorale, qui va demander le déclenchement de la FIPN au ministre.

M. le président Georges Fenech. Donc, c’est l’autorité politique.

Ce qui nous interpelle, ce sont les temps d’intervention : vous avez été informé du début de la tuerie du Bataclan à 21 heures 49, mais votre prise de contact avec la BRI Paris a lieu à 22 heures 28, soit trente-neuf minutes plus tard.

M. Jean-Michel Fauvergue. À 21 heures 49, je ne suis pas informé.

M. le président Georges Fenech. Quand donc l’avez-vous été ?

M. Jean-Michel Fauvergue. Je le vois sur un bandeau télé à 21 heures 49. Mais l’information est télévisuelle, pas administrative.

M. le président Georges Fenech. Comment se fait-il qu’il faudra attendre trente-neuf minutes.

M. Jean-Michel Fauvergue. Je vais d’initiative sur place, alors que je ne suis pas mandaté et pas officiellement au courant.

M. le président Georges Fenech. C’est donc qu’il y a eu un manque d’information de la part de la BRI, qui était déjà sur place, vis-à-vis de l’autorité préfectorale et de vous-même. Comment se fait-il que l’information ne remonte pas ?

M. le rapporteur. Si vous n’aviez pas pris vous-même l’initiative d’y aller, les effectifs de la BRI seraient restés incomplets, ce qui aurait sans doute posé des difficultés pour l’intervention.

M. Éric Heip. L’écart qu’il peut y avoir dans la comptabilisation des effectifs tient à la manière de les prendre en compte. La colonne d’assaut de la BRI comptait sept fonctionnaires, mais il y avait aussi sur place des effectifs de la brigade anti-criminalité et de la section de sécurisation, qui sont intégrés dans la brigade anti-commando sans pour autant constituer des colonnes d’assaut. C’est comme si, lors d’un déplacement, le RAID prenait sous son étiquette les effectifs de la BAC.

M. Pierre Lellouche. Combien d’hommes forment une colonne d’assaut ?

M. Jean-Michel Fauvergue. Une colonne d’assaut de la BRI et du RAID, en principe, compte une quinzaine d’effectifs.

M. Pascal Popelin. Pour que l’on comprenne bien, Paris et la petite couronne sont du ressort de la préfecture de police. La personne compétente pour référer au Gouvernement et demander un certain nombre de choses est donc le préfet de police. La BRI dont on parle, c’est la BRI-PP, un service qui dépend de la préfecture de police et dont la mission est d’intervenir, au premier chef, sur ce type d’affaires. Celui qui est comptable du dispositif, qui peut dire s’il a les moyens d’agir, c’est le préfet de police. S’il ne les a pas, on appelle le RAID ou, en zone gendarmerie, le GIGN, voire, le cas échéant, les deux.

Corrigez-moi si je me trompe, il n’est donc pas illégitime que, dans un premier temps, le RAID ne soit pas sollicité.

M. François Lamy. Le patron du RAID est tout de même celui de la FIPN.

M. Pascal Popelin. À ce moment-là, la FIPN n’est pas déclenchée.

M. le président Georges Fenech. Selon votre rapport, à 22 heures 50, vous constatez qu’il y a sept policiers intervenants de la BRI, si l’on exclut les autres personnels. Compte tenu du très faible nombre de forces d’intervention, pourquoi, alors que vous-même avez la possibilité de demander le déclenchement de la FIPN, ne le faites-vous pas ?

M. Jean-Michel Fauvergue. Je ne le demande pas parce que j’ai donné beaucoup d’informations à mon directeur général, qui les a transmises lui-même à l’autorité, et sans doute aussi à son collègue préfet. J’ai envoyé beaucoup de messages disant que j’ai mis mes effectifs en alerte, que je suis présent, que je saurai faire le travail.

Cela dit, si c’est le fond de la question, mon intervention n’aurait pas évité les massacres puisqu’ils ont été commis dès le départ. Néanmoins, la brigade anti-criminalité de Paris, qui est primo-intervenant, a eu une belle réaction. Elle est intervenue rapidement, et une fois qu’elle a ouvert le feu, l’affaire a été figée.

M. le rapporteur. La note que vous nous avez fait passer, datée du 31 juillet 2009 et relative à l’organisation de la FIPN et aux compétences territoriales des unités de la police, indique que « le RAID intervient sur décision du directeur général de la police nationale sur demande des préfets de département. Pour les départements de Paris, des Hauts-de-Seine, de la Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne, la demande doit émaner du préfet de police. » Sur Paris, votre autorité est donc, en quelque sorte, le préfet de police, pas le directeur général de la police nationale.

Je comprends que c’est de votre propre initiative que vous vous êtes rendu au Bataclan. À aucun moment, le préfet de police n’a fait le choix de mobiliser le RAID.

M. Jean-Michel Fauvergue. Le préfet de police a fait le choix de mobiliser la BRI.

M. Olivier Marleix. Quand vous appelez le directeur général de la police nationale, est-il informé ? A-t-il eu, lui-même, le préfet de police au téléphone ? À quel niveau l’information est-elle échangée ?

Savez-vous ce qu’il en est du GIGN, lui-même informé de manière assez fortuite, à 21 heures 15, des événements qui sont en train de se dérouler ? Selon la presse, les hommes sont stationnés devant la caserne des Célestins, prêts à intervenir, dès 22 heures. Visiblement, ils n’auront aucune instruction et resteront sur place.

Que vous dit, très précisément, le directeur général de la police nationale sur le dispositif qui est envisagé ? Vous dit-il que le préfet de police s’en occupe ?

M. Jean-Michel Fauvergue. Pour nous, c’est à 0 heure 10 que le GIGN était à la caserne des Célestins. Sur ce point, il y a une polémique, d’ailleurs entretenue. Mais la vérité ne devrait pas tarder à jaillir puisque des caméras ont filmé. Pour ma part, je ne la connais pas. Ce que je sais, c’est que je suis arrivé au Bataclan relativement rapidement, avec l’unité complète du RAID.

M. le président Georges Fenech. Donc, vous étiez dans le périmètre ?

M. Jean-Michel Fauvergue. J’étais dans le Bataclan, et je n’ai pas vu un képi de gendarme.

Les rapports que j’ai avec mon directeur général se font par texto et par téléphone. Lui est fort occupé avec les PC opérationnels et le ministre, et mon rôle à moi, c’est de lui rendre compte. À un moment, il me dit de nous rapprocher et de nous positionner au ministère de l’Intérieur, place Beauvau, sans doute parce qu’il ne veut pas empiéter sur les prérogatives de son collègue préfet de police, qui plus est nouvel arrivant. Je pense que c’est sur ce modus vivendi que les choses fonctionnent.

Ce que je dis, c’est que je suis une unité nationale spécialisée dans l’intervention et que la BRI est une unité de police judiciaire qui fait de l’intervention. Il y a une nuance et une différence. Nous avons arrêté de faire de la police judiciaire depuis quatre ans parce que nous savons l’importance de la spécialisation. Le GIGN est, comme nous, une unité nationale spécialisée dans l’intervention. Nous sommes entraînés pour cela. Nous aurions pu être déclenchés, de même que la FIPN. Mais cela n’a pas été le cas.

M. le président Georges Fenech. Le dérouleur des horaires que vous nous avez fourni indique que les premiers coups de feu retentissent au Petit Cambodge et au Carillon à 21 heures 25. Vous ne vous déplacez qu’à 23 heures 15, soit environ deux heures plus tard, alors que vous êtes dans le périmètre depuis une heure. Comment expliquer cela ?

M. Jean-Michel Fauvergue. Selon le chronogramme, j’arrive avec ma colonne d’assaut à 23 heures 09 pour renforcer l’équipe rapide qui se trouve déjà au Bataclan où mon numéro deux est également présent. Une autre colonne d’alerte, rassemblée au RAID, part travailler dans un immeuble de la rue de la Fontaine-au-Roi où l’on signale le retranchement de terroristes. Ils fouilleront le bâtiment jusqu’à 2 heures 10 du matin. Deux colonnes d’assaut sont donc engagées très rapidement : l’une, rue de la Fontaine-au-Roi, l’autre, avec moi, au Bataclan, où une troisième colonne nous rejoint par la suite. Une fois le dispositif en place, tous les effectifs du RAID de Bièvres se trouvent donc à Paris, à l’exception des blessés.

M. le président Georges Fenech. À quelle heure ?

M. Jean-Michel Fauvergue. La première colonne arrive sur place à 23 heures 09. Il faut tenir compte du délai de projection.

M. le président Georges Fenech. Vous venez de Bièvres ! Deux heures, cela semble long !

M. Jean-Michel Fauvergue. Les policiers ne sont pas logés sur leur lieu de travail. Le temps de faire revenir au RAID les personnels d’alerte et qu’ils s’équipent pour partir, il faut compter trois quarts d’heure. Nous sommes bien dans ces délais.

M. le rapporteur. Comme vous vous êtes rendu d’initiative au Bataclan, est-ce également de votre propre initiative que vous complétez les effectifs de la BRI, puis que vous entrez dans les lieux ? Avez-vous reçu une instruction ou avez-vous agi seul ?

De même, est-ce à votre initiative que la colonne du RAID est allée fouiller un immeuble rue de la Fontaine-au-Roi ou un ordre vous a-t-il été donné en ce sens ?

J’ajoute une question directe qui n’est pas sans lien avec les précédentes : quelles sont vos relations avec la BRI ?

M. le président Georges Fenech. La question est excellente : vos relations avec la BRI sont-elles aussi « excellentes » que celles que vous entretenez avec le GIGN ?

M. Jean-Michel Fauvergue. J’ai dit que j’avais des relations excellentes avec le chef du GIGN.

Sur place, mon numéro deux a déjà pris contact avec le chef de la BRI. Ils se sont partagé la tâche dans l’urgence avec les équipes dont ils disposaient : les sept hommes de la BRI, plus quelques autres, et neuf membres de l’équipe rapide du RAID, soit vingt personnes au total. Ma colonne d’assaut arrive concomitamment avec celle de la BRI – je ne saurais dire si c’est avant ou après, je ne me souviens plus. Quoi qu’il en soit, dès que j’arrive, je prends immédiatement contact avec mon collègue chef de la BRI, qui est compétent puisque la FIPN n’est pas déclenchée. Nous nous répartissons les missions de façon simple : je prends le bas, il prend le haut.

M. le rapporteur. Vous décidez seuls, sans autorisation ? C’est l’initiative des deux patrons de la BRI et du RAID ?

M. Jean-Michel Fauvergue. Oui.

M. le président Georges Fenech. Qui a le commandement ?

M. Jean-Michel Fauvergue. Normalement, le chef de la BRI est compétent territorialement. À ce stade, il n’importe pas tant de savoir qui a le commandement des opérations : il travaille en haut avec ses hommes, plus un de mes tireurs de précision (sniper) puisqu’il n’en a pas ; je travaille en bas avec les miens. Nous sécurisons le lieu, évacuons les victimes valides, et sommes au contact des deux terroristes restants. C’est à partir de là qu’il est important de savoir qui donnera ensuite le top départ action ; ce sera le chef de la BRI.

M. le président Georges Fenech. La BRI n’avait pas, sur place, de tireur de précision : le seul présent était le vôtre ?

M. Jean-Michel Fauvergue. Je dis seulement que j’ai renforcé leur équipe avec l’un de mes tireurs.

M. le président Georges Fenech. Combien de tireurs opérationnels de la BRI étaient présents ?

M. Jean-Michel Fauvergue. Je ne sais pas.

Alors, oui, nous avons agi d’initiative. Mais, en trente-sept ans de police, j’ai pris beaucoup d’initiatives.

M. le rapporteur. Je reviens à ma question sur vos relations avec la BRI.

M. Jean-Michel Fauvergue. La BRI est une unité de police judiciaire qui fait de l’intervention. Elle est composée de valeureux et courageux combattants qui sont allés au feu. À titre personnel, je ne suis pas persuadé qu’aujourd’hui on puisse pratiquer les deux métiers.

Les relations avec la BRI sont bonnes. Quelques jours avant les événements, nous avons même signé un protocole d’accord pour travailler avec elle sur un ensemble de formations afin de développer des complémentarités. Dans le cadre de ce protocole, la BRI sera amenée à spécialiser des personnels dans l’intervention, ce qui n’est peut-être pas son dogme aujourd’hui, sachant qu’elle souhaite continuer à faire à la fois du judiciaire et de l’intervention. Le problème n’est donc pas d’ordre relationnel. Ce qu’il faut, c’est que nous puissions nous rencontrer sur des terrains identiques dans le domaine professionnel. Aujourd’hui, nous rencontrons plus facilement le GIGN que la BRI parce nous parlons de la même chose, nous sommes deux unités nationales qui ne font que de l’intervention, et nous nous retrouvons aussi dans les forums internationaux.

M. François Lamy. Si la FIPN avait été déclenchée, vous auriez été le patron de l’opération au Bataclan ?

M. Jean-Michel Fauvergue. Oui.

M. le président Georges Fenech. Regrettez-vous que cela n’ait pas été le cas ?

M. Jean-Michel Fauvergue. Ce n’est pas par ego démesuré que je souhaite avoir le commandement, c’est parce que cela me permet d’organiser mes postes de commandement opérationnels (PCO), de me reposer sur des personnels du RAID que je connais et qui travaillent sur ces PCO, d’organiser la noria des services de santé – nous travaillons avec des médecins, comme la BRI. Bref, cela me permet d’avoir une visibilité sur l’ensemble de l’opération.

Je le répète, lorsque nous sommes arrivés, le massacre était perpétré. Les otages que nous avons sauvés n’étaient plus sous la menace directe des terroristes, sauf ceux de l’étage que la BRI a délivrés. J’ai néanmoins eu le sentiment de subir cette opération bien qu’il n’y ait pas eu de dégâts collatéraux. De fait, quelque chose ne va pas lorsqu’un groupe spécialisé de compétence nationale se met à la disposition d’un groupe non spécialisé de compétence locale.

M. le président Georges Fenech. Merci pour ces propos extrêmement clairs et sincères.

Il n’y avait donc pas de PCO à l’extérieur du Bataclan ?

M. Jean-Michel Fauvergue. Pas de PCO de la FIPN en tout cas. Peut-être la BRI en avait-elle installé un, mais nous n’y avons pas eu accès. Il n’y avait pas de PCO commun.

M. le président Georges Fenech. Lorsque vous intervenez, vous mettez en place un PCO, et vous en prenez la direction. Là, vous avez été tenu à l’écart par la BRI.

M. Jean-Michel Fauvergue. Je n’ai pas été tenu à l’écart puisque j’étais à l’intérieur…

M. le président Georges Fenech. Je veux dire que vous avez été tenu à l’écart de la direction des opérations.

M. Jean-Michel Fauvergue. Je n’étais pas à la tête des opérations.

M. François Lamy. Je reviens aux questions de chronologie. Combien de temps s’écoule entre la pré-alerte et le moment où les fonctionnaires du RAID sont en mesure d’être projetés depuis Bièvres ? Que se passe-t-il le week-end, les jours fériés et durant les vacances ? Combien de fonctionnaires pouvez-vous mobiliser, et dans quel laps de temps ?

M. Jean-Michel Fauvergue. Entre le mois de janvier et le mois de novembre 2015, le RAID a créé une équipe rapide d’intervention (ERI). Composée à l’origine de huit à dix personnes, elle en compte aujourd’hui seize. L’ERI est en mesure de partir en dix minutes durant les horaires de travail ; la nuit, elle arrive beaucoup plus rapidement que le reste du convoi parce que les hommes sont prééquipés et partent plus rapidement, soit après une vingtaine de minutes environ. Sachant que, dans la police, aucun personnel n’habite sur place, l’alerte du RAID aux heures non ouvrables, les jours fériés et les weekends est prête à quitter le service en quarante minutes.

M. Olivier Marleix. Au Bataclan, il n’y a pas de PCO. Comment et où se gère la réponse aux autres attentats qui se déroulent dans Paris ? De quelles informations disposez-vous sur tout cela, et comment pouvez-vous y faire face en tant que patron du RAID ?

M. Pierre Lellouche. Si j’ai bien compris, ce soir-là, il n’y a pas de centre de commandement où se concentrent les informations relatives aux opérations et au renseignement. Durant toute la soirée, il n’y a pas non plus de commandement.

M. François Lamy. Il y a un préfet de police !

M. Pierre Lellouche. S’il y a un préfet, il n’a pas assumé le commandement. Car, enfin, comment se fait-il que l’unité spécialisée de lutte antiterroriste ne soit pas prévenue ? Si vous apprenez la nouvelle à la télévision, c’est qu’il n’y a pas de centre de commandement qui alerte les unités compétentes. Comment se fait-il que personne ne vous demande de vous rendre à Paris, et que vous décidiez d’y aller de votre propre initiative ? Qu’une fois sur place, ce soit à vous de coordonner, au mieux, les opérations avec votre homologue ? C’est bien qu’il n’y a pas de centre de commandement et que personne n’assume le commandement.

Comprenez-moi bien, je ne formule ni accusation ni mise en cause ; je me demande comment éviter que ne se reproduise la même chose la prochaine fois. Je constate que les terroristes qui ont mitraillé dans le quartier ont pu partir. Vous n’y êtes pour rien, mais où étaient les unités de police ? Il n’y a pas d’intégration de la riposte dans une ville comme Paris, où entrent trois groupes armés et d’où certains terroristes repartent ensuite.

M. Jean-Michel Fauvergue. Je ne vous ai parlé depuis le début que de ce qui me concerne : l’intervention sur les crises en milieu clos. Sur celle du Bataclan, j’ai dit m’être rendu sur place d’initiative, où nous avons travaillé « au mieux » avec mon collège de la BRI – je préfère retenir cette expression plutôt que d’entendre parler d’improvisation. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas de commandement, surtout à la préfecture de police (PP), qui est la deuxième force de police en France, en plus de la DGPN. La PP a une salle de commandement où se retrouvent les primo-intervenants, les acteurs du périmètre de sécurité. On ne peut pas prétendre que cela n’existe pas en se fondant sur ce que je viens de vous dire. Il y a un commandement au niveau des interventions et un commandement général sur l’ensemble de la situation.

Ce jour-là, je ne suis pas actionné, car l’état-major de la PP fait appel, par réflexe, à la BRI ; elle ne pense pas au RAID. Croyez bien cependant que l’initiative que j’ai prise de me rendre sur place n’est pas fortuite : chaque chef du RAID, dès lors qu’il se passe quelque chose en France a ce réflexe de mettre son unité en alerte.

M. Pierre Lellouche. C’est bien pour cela que vous n’êtes pas en cause ! Nous nous interrogeons sur le système.

M. Serge Grouard. Mettons les pieds dans le plat : êtes-vous tenu volontairement à l’écart ? Car, enfin, les deux unités d’élite française ne sont pas sollicitées sur des agressions majeures !

M. Jean-Michel Fauvergue. Non, je ne suis pas tenu à l’écart, et je n’ai pas le sentiment d’être tenu à l’écart.

L’actuel préfet de police de Paris, M. Michel Cadot, est en train de revoir les règles d’intervention des diverses forces concernées. Il propose que la BRI intervienne dans Paris intra-muros et que le RAID intervienne en petite couronne.

M. président Georges Fenech. Est-ce satisfaisant ?

M. Jean-Michel Fauvergue. Il fait au mieux compte tenu des pressions qu’exercent ses services. Si le préfet de police n’avait pas la BRI à sa disposition, il serait plus enclin à saisir le RAID, qui est compétent sur l’ensemble du territoire, a plus de moyens et est mieux formé pour l’intervention pure.

M. le président Georges Fenech. On peut donc améliorer cette organisation. Faut-il l’améliorer ?

M. Jean-Michel Fauvergue. Si l’on veut garder cette spécificité parisienne d’une BRI à disposition du préfet de police dans Paris intra-muros, il faudrait, selon moi, qu’elle dispose d’un groupe d’une trentaine de personnes spécialisées dans l’intervention.

M. le président Georges Fenech. Ces personnels ne doivent plus faire de police judiciaire.

M. Jean-Michel Fauvergue. Oui. Ils doivent être sélectionnés et recrutés sur le modèle des groupes d’intervention.

M. le rapporteur. C’est ce qui est prévu dans le protocole que vous évoquiez.

M. Jean-Michel Fauvergue. C’est vrai, mais cela ne se fera pas au même rythme que ce que nous avons connu avec les groupes d’intervention de la police nationale (GIPN).

M. le rapporteur. Il existe déjà des formations communes ?

M. Jean-Michel Fauvergue. Elles existent dans le cadre de la FIPN, mais chacune ne concerne que trois ou quatre personnes de la BRI. Ce n’est pas suffisant.

M. Serge Grouard. Pensez-vous que si vous aviez eu le commandement de l’opération, vous seriez intervenu plus rapidement ? Vous avez évoqué l’équipe rapide d’intervention, qui prend sans doute des risques beaucoup plus grands. Aujourd’hui, au vu de ce qui s’est produit, privilégieriez-vous la rapidité par rapport à la mise en place complète d’un dispositif sécurisé ? Quel est votre retour d’expérience en la matière ?

M. Jean-Luc Laurent. L’intervention des équipes de secours, l’assistance aux victimes, leur évacuation et leur prise en charge ont-elles gêné la conduite de votre opération ?

Dans l’incertitude quant à de possibles autres risques, à votre connaissance, d’autres forces étaient-elles en réserve ce soir-là ?

M. Jean-Michel Fauvergue. Je ne comprends pas très bien la question sur la gêne que pourraient occasionner les équipes de secours. Fait-elle référence à l’affirmation par Mediapart d’un problème entre le SAMU et les pompiers ? En tant qu’unité nationale, nous avons l’avantage de disposer d’une unité médicalisée permanente. Elle compte cinq médecins qui sont physiquement capables d’absorber les chocs et qui interviennent avec nous. Quatre d’entre eux étaient présents cette nuit-là. Sur un théâtre d’intervention, nous mettons en place une zone rouge dans laquelle aucun secours ne rentre autre que nos propres médecins. Leur rôle est de suivre la colonne d’intervention pour apporter des soins d’abord aux policiers intervenants, ensuite aux otages blessés.

Au Bataclan, nous avons commencé par sécuriser le bas en maintenant les deux derniers terroristes au niveau de l’arrière-scène afin d’évacuer progressivement les dizaines et les dizaines de blessés que nous avons trouvés en arrivant sur place, avec les morts. Nous parvenions à peine à nous faufiler en traînant les pieds entre les cadavres. Les blessés au sol nous tiraient par le pantalon. C’était une vision d’horreur. Mes quatre médecins et ceux de la BRI voulaient absolument intervenir. Nous avons d’abord sécurisé les lieux. Ils ont ensuite commencé à faire évacuer, aidés par les primo-intervenants présents sur place, avec les moyens du bord. Cela a sans doute sauvé la vie à des dizaines de personnes. Nous étions en zone de guerre, l’évacuation se faisait au moyen de barrières métalliques, à dos d’homme. On a vu de très belles réactions de la part des fonctionnaires de police.

Nous gérons de cette manière nos équipes de secours. Personne ne rentre dans la « zone feu ». On y récupère les blessés qu’on amène vers un nid de victimes, où ils sont pris en charge par les structures d’urgence des pompiers, du SAMU et autres. Nous n’avons donc pas été gênés. Disons seulement que si nos PC avaient été installés, cette noria aurait pu être mise en place en gagnant deux, trois ou quatre minutes, suffisamment peut-être pour sauver une vie.

Concernant les forces de réserve, pour le RAID, j’avais engagé trois alertes et j’avais en réserve toutes les antennes du reste de la France, qui étaient mobilisées. Celle de Lille peut venir assez rapidement sur Paris et nous avons la possibilité d’utiliser des moyens héliportés pour acheminer des équipes restreintes. Par ailleurs, le GIGN était présent dans la capitale, et nous n’aurions pas hésité à l’engager.

M. Olivier Marleix. Je ne sais toujours pas quelles informations vous aviez sur ce qui se passait sur les autres sites ni, en conséquence, quelle était votre capacité de coordination.

M. Jean-Michel Fauvergue. Lorsque nous intervenons, nous montons une salle de crise, à Bièvres, qui distribue l’information au chef du RAID et à ses adjoints. Elle gère aussi les fonctionnaires de réserve. C’est un instrument autonome qui me permet d’être informé 24 heures sur 24.

M. Pierre Lellouche. De combien de fonctionnaires spécialisés disposez-vous en permanence ?

M. Jean-Michel Fauvergue. Le RAID compte 300 opérateurs de terrain. En tenant compte des congés, on peut considérer que 200 à 250 fonctionnaires sont mobilisables à tout moment.

M. le rapporteur. S’agissant de l’assaut de Saint-Denis, selon ce que le ministre de l’intérieur nous a dit lundi, le RAID aurait utilisé 1 500 munitions. Confirmez-vous ce chiffre ? La presse l’évalue à plus de 5 000.

De quelles armes les terroristes disposaient-ils, selon vous ? Seul un pistolet semi-automatique aurait été retrouvé.

Dans une situation où il n’y avait pas d’otage, l’utilisation d’armes non létales, comme des grenades assourdissantes ou lacrymogènes, n’aurait-elle pas été possible ? Pouvez-vous nous dire quelques mots des autres modes opératoires auxquels vous réfléchissez ?

M. Jean-Michel Fauvergue. Je confirme que nous avons tiré environ 1 200 cartouches.

M. le président Georges Fenech. Pourquoi avoir parlé de 5 000 ?

M. Jean-Michel Fauvergue. C’est le procureur de la République qui a transmis ce chiffre, mais il y a eu une confusion. Il nous avait demandé combien de cartouches étaient engagées dans le dispositif, pour savoir si nous avions des munitions en réserve. Il lui a été répondu 5 000.

Nous savons, à coup sûr, que les terroristes avaient un pistolet 9 millimètres, car ils nous ont tiré dessus avec, ainsi que sur le chien qu’ils ont tué.

M. le président Georges Fenech. Vous avez la certitude que le chien a été tué par les terroristes ?

M. Jean-Michel Fauvergue. Nous en avons la certitude. Il est enterré à Bièvres, et nous sommes prêts à le déterrer quand on nous le demandera – ce serait dommage pour les maîtres-chiens qui ont quasiment construit un mausolée. Ce que les journalistes ont raconté à ce sujet était aberrant, et énervant.

Les terroristes avaient aussi des grenades qui ont fait cinq blessés dans nos rangs. Il s’agissait de grenades artisanales ou offensives yougoslaves chemisées – mes blessés ont été touchés par de la limaille.

Surtout, ils disposaient de gilets explosifs, ce qui détermine tout pour un chef d’unité, car ces gilets peuvent faire cinq ou dix morts parmi vos hommes. Dans ces conditions, vous ne prenez aucun risque. Moi, je n’en ai pris aucun. C’est pourquoi 1 300 ou 1 500 cartouches ont été tirées, pour maintenir les terroristes à distance.

Lorsqu’on interpelle un terroriste à domicile, il est inutile de chercher à l’endormir : il est sur ses gardes, et il faut intervenir rapidement. Nous avons utilisé les grenades offensives et assourdissantes dont les gendarmes mobiles ne se servent plus en maintien de l’ordre, et que nous avons récupérées. Elles font 72 grammes et elles ont un fort pouvoir explosif.

Aujourd’hui, le gilet explosif est la préoccupation constante en matière d’interpellation. Tous les policiers et gendarmes de France vont sans doute être confrontés à des individus porteurs d’un gilet explosif ou susceptibles d’en être porteurs. Dans ce cas, il faut décider rapidement si on les laisse progresser ou si on leur tire dessus. Le problème –grave –, c’est que selon qu’il y a explosifs ou pas, il y aura ou non légitime défense. Pour ma part, il était hors de question que mes gars aillent au contact à Saint-Denis. Tant que je serai chef du RAID, il sera hors de question que je perde sciemment des policiers. C’est ce que j’ai fait ce jour-là, et je ne regrette rien.

M. le président Georges Fenech. Vous ne mentionnez pas, dans votre rapport, la présence de la BRI-Paris à Saint-Denis. Pourquoi ? En l’espèce, je ne crois pas que la FIPN ait été déclenchée.

M. Jean-Michel Fauvergue. La BRI est venue à la fin de l’opération.

M. le président Georges Fenech. À votre demande ?

M. Jean-Michel Fauvergue. Non !

M. le président Georges Fenech. Sur la demande de qui ?

M. Jean-Michel Fauvergue. Je ne sais pas.

M. le président Georges Fenech. Elle ne passait pas par-là par hasard. Vous ne savez ni pourquoi elle était présente ni qui lui a demandé d’intervenir ?

M. Jean-Michel Fauvergue. L’intervention de Saint-Denis est une opération d’assistance de la SDAT et de la DGSI, qui ont récupéré les adresses et effectué le travail en amont, sous l’autorité du procureur de la République. Comme à l’accoutumée, nous avons prêté main-forte à la SDAT. Jamais la présence de la BRI n’avait été prévue dans cette opération : elle n’est pas le bras armé de la section antiterroriste.

M. le président Georges Fenech. Pourquoi est-elle là ?

M. Jean-Michel Fauvergue. Je vous le répète, je ne le sais pas ! Elle est là vers onze heures du matin.

M. le président Georges Fenech. C’est tout de même assez stupéfiant ! Et là encore, toujours pas de FIPN ?

M. Jean-Michel Fauvergue. Non, mais là, cela s’explique.

M. le président Georges Fenech. Messieurs, nous vous remercions.

Audition, à huis clos, du général Denis Favier, directeur général de la gendarmerie nationale, du colonel Hubert Bonneau, commandant le groupe d’intervention de la gendarmerie nationale (GIGN), et du colonel Armando de Oliveira, commandant la région de gendarmerie de Picardie et le groupement de gendarmerie départementale de la Somme

Compte rendu de l’audition, à huis clos, du mercredi 9 mars 2016

M. le président Georges Fenech. Messieurs, nous vous remercions d’avoir répondu à la demande d’audition de notre commission d’enquête. Avec le ministre de l’intérieur, que nous avons reçu lundi, et avec les chefs du RAID, il y a un instant, nous avons commencé à aborder les questions relatives à la conduite des opérations, à l’intervention des forces de l’ordre et aux moyens mis à leur disposition. Nous poursuivons nos investigations avec vous. Nous sommes entrés dans l’opérationnel, et nous sommes désireux de vous interroger aussi bien sur la participation aux opérations des forces de gendarmerie classiques que sur l’intervention du GIGN, unité d’élite spécialisée notamment dans le contre-terroriste.

En raison de la confidentialité des informations que vous êtes susceptibles de nous délivrer, cette audition se déroule à huis clos. Elle n’est donc pas diffusée sur le site internet de l’Assemblée. Néanmoins, et conformément à l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, son compte rendu pourra être publié en tout ou partie, si nous en décidons ainsi à l’issue de nos travaux. Je précise que les comptes rendus des auditions conduites à huis clos sont transmis aux personnes entendues afin de recueillir leurs observations, dont la commission d’enquête peut décider de faire état dans son rapport. Je rappelle que, selon ce même article 6, encourt les peines prévues à l’article 226-13 du code pénal, soit un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende, toute personne qui, dans un délai de vingt-cinq ans, divulguera ou publiera une information relative aux travaux non publics d’une commission d’enquête, sauf si le rapport publié à la fin des travaux de la commission a fait état de cette information.

Conformément aux dispositions de l’article 6 précité, je vous demande de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Le général Denis Favier, le colonel Hubert Bonneau et le colonel Armando De Oliveira prêtent successivement serment.

Je vous laisse la parole en vous priant, pour la clarté de nos débats, de bien vouloir évoquer dans un premier temps les attentats du mois de janvier 2015. Nous aborderons dans un second temps ceux du mois de novembre.

Général d’armée Denis Favier, directeur général de la gendarmerie nationale. La gendarmerie a joué un rôle clé dans la recherche opérationnelle engagée à l’occasion des attentats de janvier 2015. Je distingue trois aspects opérationnels bien distincts s’agissant de ces événements.

Une première phase concerne l’attaque de Charlie Hebdo qui se déroule dans la matinée du 7 janvier, à partir de 11 heures 20, dans Paris intra-muros. Du fait de cette localisation, le préfet de police de Paris est incontestablement à la manœuvre en termes de responsabilité opérationnelle. Très rapidement, compte tenu des indications données sur la fuite des terroristes en direction du Nord, la gendarmerie déclenche, dans la région Île-de-France et en grande périphérie parisienne, une manœuvre de contrôle des flux et des axes dont la pertinence sera par la suite démontrée : nous savons aujourd’hui que les terroristes sont venus buter sur un dispositif de gendarmerie installé sur l’autoroute A4.

Dans un délai très bref après la commission des faits, une structure de crise est installée à l’hôtel de Beauvau, à laquelle je suis associé bien que n’étant pas concerné au premier chef. Pour avoir connu d’autres crises dans le passé, je considère que cette organisation inédite au sein du salon « Fumoir » constitue une plus-value notable, car tous les acteurs de sécurité se trouvent associés, autour du ministre, dans la gestion de la crise et partagent l’appréciation de la situation. Dans cette salle de crise, nous avons pris des mesures de renforcement du dispositif de contrôle général des flux, des palais nationaux et des centrales nucléaires – à ce stade, nous estimions qu’il existait peut-être des risques d’attaque terroriste sur différents sites sensibles.

Dès le début de l’après-midi du 7 janvier, la gendarmerie engage un volume très important d’unités. En moins de deux heures, huit escadrons de gendarmerie mobile sont mobilisés, ce qui représente un effort considérable. Au total, environ 520 hommes sont à la disposition du préfet de police. À quinze heures, le Président de la République réunit pour la première fois, autour des ministres, l’ensemble des décideurs en matière de sécurité. En tant que directeur général de la gendarmerie, je suis présent à cette réunion, ce qui me permet d’appréhender parfaitement la situation et d’adapter mon dispositif avec anticipation.

Durant toute cette phase de police judiciaire, nous sommes « force concourante » et nous apportons à ce titre notre appui et le soutien de nos moyens à la police nationale, « force menante ».

Dans l’après-midi, nous apprenons que le RAID va intervenir à Reims pour contrôler les logements de proches des frères Kouachi. L’opération de police judiciaire prend donc une dimension extraterritoriale, sortant du ressort de la préfecture de police de Paris pour se dérouler dans une zone qui relève davantage de la compétence de la gendarmerie nationale. On voit bien alors que la manœuvre qui se dessine sera globale et qu’elle nécessitera un engagement fort de tous les acteurs. Dans un esprit de participation et de collaboration active avec la police, nous mettons des moyens à sa disposition, en particulier pour assurer le bouclage du site sensible sur lequel le RAID va travailler. Nous engageons également des hélicoptères pour assurer la surveillance des lieux.

Dans cette phase initiale, il est déterminant que soient réunis dans une même salle, autour de l’autorité ministérielle, tous les décideurs des forces de sécurité : en de telles circonstances, le partage de l’information en temps réel se révèle essentiel. Ce point constitue une préoccupation majeure du ministre de l’Intérieur et garantit la cohérence du dispositif global mis en œuvre.

Une deuxième phase commence le matin du 8 janvier. Les choses basculent à 8 heures 53 avec l’assassinat, par Coulibaly, de la policière municipale de Montrouge Clarissa Jean-Philippe, puis, à 9 heures 20, avec le braquage d’une station-service à proximité de Villers-Cotterêts, sur la route nationale 2, par deux individus qui sont très rapidement identifiés comme étant les frères Kouachi. Cette station-service se trouve en zone de gendarmerie. On sort alors d’une phase exclusivement judiciaire pour entrer dans une phase de recherches opérationnelles. Comme je suis associé à la conduite globale des opérations, je propose au ministre de suivre cette logique.

Notre solide implantation territoriale nous permet de tenir le terrain : nous mettons en place un plan Épervier dans un rayon de quarante kilomètres autour de Villers-Cotterêts, en contrôlant une vaste zone qui comprend la forêt de Retz ; nous engageons le GIGN afin qu’il apporte son soutien aux unités territoriales déjà présentes sur le site ; nous installons à Villers-Cotterêts un poste de commandement opérationnel (PCO), placé sous le commandement du colonel Armando De Oliveira. Dans sa zone de compétence, la gendarmerie nationale n’est plus alors force concourante, mais devient la force menante dans une opération, non plus seulement de police judiciaire, mais de recherches opérationnelles. C’est un autre élément clé qui me semble également déterminant.

Cette opération de recherche opérationnelle s’est révélée payante. Nous avons su tenir le terrain en mobilisant l’ensemble de nos forces et capacités : gendarmerie mobile, gendarmerie départementale, garde républicaine, hélicoptères. Tous les renseignements recueillis auprès des habitants dans le cadre du dispositif dynamique de contrôle de zone ont été vérifiés afin de nous assurer de la présence ou de l’absence des frères Kouachi. Les conditions de recherche de la journée du 8 janvier sont particulièrement difficiles : la météo est défavorable et la nuit tombe tôt. Nous travaillons en complémentarité totale avec la police nationale. J’ai moi-même défini le secteur de recherches du GIGN, à l’est de la zone de Villers-Cotterêts, et celui du RAID, qui se trouve un peu au Sud ; il n’y a pas de chevauchement de compétences. Chaque force agit dans le souci de l’intérêt général dans un excellent esprit de coordination.

Lorsque la nuit tombe, nous disposons de renseignements fragmentaires qui m’incitent à proposer au ministre de maintenir le dispositif. Nous tenons, en particulier, les carrefours et les hameaux, nous patrouillons et vérifions chaque fois que nécessaire les renseignements collectés. Cette option démontre toute sa pertinence car, le matin du 9 janvier, les frères Kouachi, qui avaient été « fixés » dans la zone que nous tenions, sortent du bois, au sens propre comme au sens figuré. Ils viennent buter sur notre rideau d’interception alors qu’ils quittent le secteur vers la Seine-et-Marne. À 8 heures 30, alors que je me trouve en réunion à l’Élysée, l’information me parvient qu’à 8 heures 20, ils se sont emparés d’une voiture, après en avoir expulsé la conductrice. Je m’isole alors pour travailler avec mes cartes et donner des directives. Le GIGN, qui se trouve à quelques kilomètres, se déploie immédiatement par hélicoptère sur le site de Dammartin-en-Goële ; les effectifs de gendarmerie départementale, en alerte et sur place depuis la veille, contrôlent les axes. Les frères Kouachi se retrouvent pris dans une nasse ; ils sont détectés par une patrouille qui riposte avec une formidable lucidité aux tirs de kalachnikovs. Cette opposition forte les contraint à se retrancher dans les locaux d’une imprimerie. Je fais part de cette manœuvre au Président de la République et aux ministres présents, qui me demandent de me rendre sur les lieux pour coordonner l’ensemble des opérations.

Lorsque j’arrive sur place, vers 11 heures 40, le PC opérationnel est déjà activé : le colonel Bonneau, commandant le GIGN, est présent ainsi que le procureur de la République de Paris, M. François Molins, et le préfet de Seine-et-Marne. Le GIGN encercle l’imprimerie dans laquelle se sont réfugiés les frères Kouachi. Le RAID et la BRI sont présents et se mettent à notre disposition mais, à ce stade, il n’est pas nécessaire de faire appel à leurs capacités, car nous sommes assez nombreux et en mesure de gérer la situation. Nous travaillons sur le site dans une logique de sécurisation globale : la situation de l’otage caché dans l’imprimerie est prise en compte ; les établissements scolaires à proximité sont évacués. Nous entrons alors dans une phase de neutralisation des terroristes.

À ce stade, la prise de l’épicerie cachère à Paris n’est pas encore survenue. Nous prenons connaissance de qui se produit à la porte de Vincennes à 13 heures 30. Le RAID et la BRI quittent alors Dammartin-en-Goële pour Paris afin de prendre en compte cette nouvelle situation. À partir de ce moment, deux opérations lourdes se déroulent donc simultanément, avec une priorité opérationnelle très clairement donnée à l’épicerie cachère où un nombre important d’otages est retenu par Coulibaly. Le scénario prévu à Dammartin est donc modifié : l’assaut est désormais subordonné au dénouement de la situation de la porte de Vincennes. Cependant, les choses ne se déroulent pas comme prévu, car les frères Kouachi sortent de l’imprimerie à 16 heures 54. J’en informe le ministre et je lui dis que nous allons les neutraliser, ce qui suppose qu’une opération offensive soit organisée dans le même temps à Paris pour libérer les otages et neutraliser Coulibaly. La coordination est parfaite entre nous, le RAID et la BRI ; des officiers de liaison du RAID et du GIGN, respectivement à Dammartin et à Paris, assurent des échanges opérationnels par téléphone, qui confirment les informations que nous partageons au plus haut niveau politique. C’est dans ce contexte, immédiatement après que l’assaut a été déclenché à Dammartin, que l’opération s’est engagée à la porte de Vincennes.

M. le président Georges Fenech. Parmi vos réponses écrites au questionnaire que nous vous avons adressé, vous faites état, lors de la réunion qui s’est tenue à l’hôtel de Beauvau, à dix-neuf heures, le 7 janvier, d’une demande du ministre exigeant un partage complet de l’information. Existait-il un problème à ce niveau pour que vous ayez ressenti le besoin d’écrire ce fait noir sur blanc ?

Général d’armée Denis Favier. Dans un premier temps, alors que nous nous trouvons dans une phase de police judiciaire, le partage du renseignement revêt une dimension primordiale. C’est bien pour cette raison que le ministre de l’Intérieur a décidé d’activer le salon « Fumoir » à Beauvau, non seulement pour fluidifier l’échange d’informations entre l’ensemble des acteurs mais aussi pour optimiser la coordination des recherches opérationnelles.

Je reconnais que le fait de se réunir autour de la table et de tout mettre en commun a constitué un élément déterminant qui m’a permis d’appréhender très précisément la complexité de la situation dans ma zone de compétence et de prendre les mesures qui s’imposaient. Sans information sur la complexité de l’environnement ni données exactes sur la situation, je risquais de ne pas réagir en apprenant qu’une station-service Avia était braquée à Villers-Cotterêts. Si nous parvenons à être aussi réactifs, c’est parce que nous sommes autour de la table et que le partage de l’information est total.

M. le président Georges Fenech. Lors des attentats du 7 janvier, à quatorze heures, vous envoyez au centre interministériel de crise de l’hôtel de Beauvau, votre rapport sur le plan Épervier qui concerne sept départements. Comment se fait-il que la réunion de crise, qui réunit le ministre, le directeur général de la gendarmerie nationale (DGGN) et le directeur général de la police nationale (DGPN), n’intervienne que cinq heures plus tard ?

Général d’armée Denis Favier. Le 7 janvier, la première réunion au ministère de l’intérieur a eu lieu aux environs de treize heures. Vous faites référence à un horaire qui concerne un compte rendu relatif à l’installation du plan Épervier.

Nous avons été très rapidement réunis autour du directeur de cabinet du ministre. Dès quinze heures, je participe à la réunion qui se tient à l’Élysée. Trois réunions se sont tenues à l’Élysée : l’une le jeudi à quinze heures, la suivante, le 8 janvier en début de matinée, et la dernière le 9 janvier à huit heures.

M. le président Georges Fenech. C’est à l’occasion de cette dernière réunion que vous est attribué le commandement des opérations à Dammartin-en-Goële ?

Général d’armée Denis Favier. Lorsque le Président de la République et les ministres ont eu terminé la réunion que j’avais moi-même quittée pour travailler dans un bureau attenant en apprenant que les frères Kouachi avaient été localisés, ils sont venus me rejoindre afin que je présente la manœuvre que nous élaborions avec le GIGN et la région de gendarmerie de Picardie. J’ai présenté les options, le Président les a écoutées et il m’a demandé de me rendre sur place pour diriger l’ensemble des opérations.

M. le président Georges Fenech. Pourquoi votre rapport ne mentionne-t-il pas la présence du RAID et d’un peloton de la BRI à vos côtés, aux abords de l’imprimerie, juste avant l’assaut ?

Général d’armée Denis Favier. Au moment de l’assaut, le RAID et la BRI ne se trouvent plus à Dammartin-en-Goële. Ils ont déjà basculé vers Paris depuis treize heures, lorsque les événements de la porte de Vincennes ont été connus.

Nous avions associé le RAID aux opérations de recherche dans un souci d’ouverture, d’efficacité et d’intérêt général, alors que nous étions force menante et que nous n’avions pas de besoin particulier. Les zones de travail avaient été réparties sur cartes, dans un climat très apaisé entre les patrons du RAID et du GIGN. Très sincèrement, la préparation et la conduite de ce dispositif coordonné se sont déroulées dans des conditions très satisfaisantes.

Policiers et gendarmes sont restés sur le terrain durant toute la nuit du 8 au 9 janvier. Le 9 au matin, lorsque les événements se précipitent, je fais faire mouvement au GIGN, de Villers-Cotterêts vers Dammartin, en hélicoptère, et le RAID, qui se trouve à proximité, se déplace en voiture. Se retrouve alors à Dammartin un volume important de forces – GIGN, RAID et BRI –, chacun sachant sans ambiguïté à ce stade que le GIGN est la force principale et menante.

M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur. Le RAID, que nous avons entendu avant vous, a modifié ses modes opératoires après l’affaire Merah, en 2012. L’avez-vous fait aussi ? Ont-ils été réévalués depuis les attentats de l’année dernière ? Continuez-vous à négocier avec les personnes radicalisées ? À Dammartin-en-Goële, y a-t-il eu des prises de contact téléphoniques avec les frères Kouachi ? Le cas échéant, à quoi ont-elles servi ?

Comment s’est faite la coordination, le 9 janvier, entre Dammartin et la porte de Vincennes ? Quand les forces de sécurité présentes devant l’Hypercacher ont-elles été prévenues de l’assaut à Dammartin-en-Goële ?

Les frères Kouachi sortent de l’imprimerie à 16 heures 55 et l’intervention du RAID à l’Hypercacher commence à 17 heures 10. Sans chercher à mettre en cause qui que ce soit, je souhaite savoir si, dans votre pratique, ce quart d’heure paraît long ou pas ?

Général d’armée Denis Favier. Les doctrines d’emploi des unités spéciales n’ont cessé d’évoluer depuis la prise d’otage des Jeux olympiques de Munich, en 1972. J’ai, commandé le GIGN à deux reprises. La première fois, entre 1992 et 1997, alors que nous connaissions un terrorisme extrêmement violent, mais d’une autre nature. Il était alors encore possible de négocier. Puis, la menace évoluant, nous avons été amenés à évoluer nous-mêmes de façon significative. Au début des années 2000, nous avons dû intégrer des éléments qui découlaient des prises d’otages du théâtre moscovite de la Doubrovka, en octobre 2002, et de l’école de Beslan, en Ossétie du Nord, en septembre 2004. Le terrorisme de masse nous a contraints à modifier totalement nos structures et nos préceptes d’intervention.

En 2007, nous avons restructuré profondément le GIGN et j’ai pris à nouveau son commandement à cette occasion, jusqu’en 2011. Durant cette période, la négociation restait possible, mais les modes d’action avaient considérablement durci : il fallait désormais avoir la capacité de travailler en milieu piégé ou pollué par des produits nucléaires, radiologiques, biologiques, chimiques (NRBC) et celle d’utiliser les explosifs de manière très intensive pour pouvoir libérer les otages. Les attaques de Bombay, en 2008, ont conduit à adapter nos modes opératoires pour pouvoir répondre aux attentats ou aux prises d’otages multiples. Au fil du temps, nous n’avons cessé de nous adapter à la menace.

Aujourd’hui, les situations que nous rencontrons demandent que nous soyons en mesure d’engager très rapidement le feu lorsque nous arrivons sur la zone d’opération. Un plan d’assaut immédiat nous permet, lorsque nous quittons notre base par véhicules ou hélicoptères, de « briefer » en mouvement et d’engager très vite une opération offensive visant à neutraliser les terroristes. Car, depuis trois ou quatre ans, on retrouve comme constante qu’il n’y a plus de négociation possible avec les terroristes qui affrontent les forces de l’ordre. Depuis les événements du mois de novembre, le GIGN a considérablement fait évoluer la doctrine d’emploi.

Pour aller plus loin dans le raisonnement, je considère que l’engagement contre les terroristes ne concerne pas seulement les unités spéciales. Nous n’aurons pas forcément, demain, le temps d’attendre l’arrivée du RAID ou du GIGN. Dans la profondeur du territoire, il faudra être capable d’engager le feu avec des unités plus conventionnelles, pour pouvoir mettre un coup d’arrêt à des terroristes qui veulent tuer jusqu’à ce que l’on vienne à leur contact dans une logique de martyre. Entre janvier et novembre, nous avons en conséquence « dopé » nos unités élémentaires d’intervention : dans le cadre d’un plan BAC (brigades anti-criminalité) pour la police et PSIG (pelotons de surveillance et d’intervention de la gendarmerie) pour la gendarmerie, qui comprend de l’armement de qualité, de la protection balistique, des aides à la visée, des gendarmes et des policiers spécifiquement formés sont en mesure d’engager le feu assez rapidement. Lorsque le ministre parle d’un plan d’action à vingt minutes, il fait référence à cette capacité que nous aurons de prendre en main les situations d’urgence en différents points du territoire, sans attendre les unités nationales. La doctrine a donc évolué et les capacités se sont considérablement renforcées, notamment pour les unités du haut du spectre comme le GIGN pour ce qui concerne la gendarmerie.

M. le président Georges Fenech. Vous nous confirmez donc ce que nous a expliqué le ministre de l’intérieur sur le nouvel armement lourd des BAC et des PSIG.

Général d’armée Denis Favier. L’armement sera livré dès le mois de juin prochain. J’ai constitué 150 PSIG durcis, dits PSIG « SABRE ». Il y en aura dans tous les départements. Je les mets en place par tranche de cinquante par an sur trois ans, car les coûts budgétaires engagés sont importants.

Ces personnels seront équipés du fusil HK G36, qui est une arme performante, d’une protection balistique individuelle et de boucliers balistiques qui permettront aux gendarmes d’aller au contact sous le feu. Nous aurons ainsi une solide capacité de primo-intervenant, qu’il faut distinguer du primo-engagé qui est la patrouille « classique » qui arrive sur le site, est prise à partie, se poste, observe, riposte si elle le peut et rend compte. Dans la foulée, le primo-intervenant est envoyé sur place, dans les délais les plus brefs possible.

Monsieur le rapporteur, la communication entre Dammartin-en-Goële et la porte de Vincennes se passe par liaison téléphonique, d’une part, celle que j’ai avec le ministre, d’autre part, celle des opérateurs du RAID et du GIGN présents sur les deux sites. Quelques minutes avant leur sortie de l’imprimerie, les frères Kouachi en ont entrouvert la porte. Le colonel Bonneau m’a transmis l’information et j’en ai avisé le ministre auquel j’ai dit qu’il faudrait les neutraliser s’ils sortaient. La priorité opérationnelle, qui allait à l’épicerie cachère, est alors inversée, car on ne peut pas accepter l’idée que les frères Kouachi sortent sans être neutralisés. À 16 heures 54, lorsqu’ils sortent, tout le monde sait que nous allons devoir engager le feu.

M. le rapporteur. À quelle heure précise entrouvrent-ils la porte ?

Général d’armée Denis Favier. Vers 16 heures 40.

M. le rapporteur. Dès lors, l’information est-elle donnée au RAID qu’il doit se préparer à l’inversion de la priorité ?

Général d’armée Denis Favier. C’est ce qu’il fait depuis le départ. La situation à l’Hypercacher est très complexe.

M. le rapporteur. Je pensais au quart d’heure qui s’est écoulé entre la sortie des frères Kouachi et l’assaut sur l’Hypercacher. On peut penser que le moment où les frères Kouachi entrouvrent la porte, en même temps qu’il permet au RAID d’anticiper davantage, augmente encore ce laps de temps d’un quart d’heure. Celui-ci vous paraît-il long ?

Général d’armée Denis Favier. Très sincèrement, et pour avoir géré moi-même ce type de situation, la réponse est non. Il a fallu au RAID le temps de se rendre sur place, de la prise en compte opérationnelle de la situation et de la perception exacte de l’environnement complexe. Les choses sont plus délicates à Paris qu’à Dammartin où elles sont contenues – globalement, les frères Kouachi ne peuvent pas sortir de l’imprimerie. À la porte de Vincennes, l’affaire est beaucoup plus volatile et l’on n’entreprend pas une libération d’otages sans travail préparatoire. On ne peut vraiment pas trouver que le délai pour passer à l’action a été trop long ; la situation était vraiment complexe.

M. François Lamy. À Dammartin-en-Goële, contrairement à ce qui se passe à la porte de Vincennes, il n’y a pas d’otage. Dans ces conditions, pourquoi ne pas utiliser d’armes non létales, comme le gaz, même si vous savez avoir affaire à des gens qui souhaitent mourir ?

Colonel Hubert Bonneau, commandant le groupe d’intervention de la gendarmerie nationale (GIGN). Depuis plusieurs années, nous travaillons en profondeur sur l’évolution des modes opératoires de l’adversaire. Au sein du GIGN, nous avons un bureau Suivi Anticipation, où des officiers, anciens opérationnels, consacrent leur temps à observer ce qui se passe dans le monde entier. Par ailleurs, nous sommes engagés dans des pays en crise – nous sommes présents à Bagdad depuis douze ans –, et nous comprenons comment l’adversaire évolue. Les capacités déployées au mois de janvier n’ont pas constitué, pour nous, une surprise. Nous savons que nous avons en face de nous des gens qui agissent sans préavis, qui tuent et avec qui il n’y a pas de négociation possible. La tuerie s’arrête lorsqu’elle rencontre l’opposition des forces de l’ordre. S’ensuit alors une phase de retranchement qui doit durer le plus longtemps possible pour avoir une bonne couverture médiatique. Pour Merah, il s’agissait de montrer l’échec de l’État face à une personne seule qui reste enfermée pendant trente-six heures. Mais l’issue est toujours la même : c’est la mort, non pas en chahîd, mais en inghimasi, soldat suprême, dont le but, tant chez Daech que chez al-Qaïda, est de sacrifier sa vie en emportant avec soi le plus grand nombre possible de soldats du tâghût, c’est-à-dire des catégories suprêmes que sont le RAID ou le GIGN. Ces modes opératoires nous les avons étudiés, et nous les connaissons parfaitement au mois de janvier. Et que ce soit Merah, les frères Kouachi, Coulibaly, les terroristes du Bataclan, du Mali ou du Burkina Faso, ce sont eux qui décident du moment de leur mort et qui se jettent sur les forces de l’ordre. Ces modes opératoires, que nous avons vu apparaître à l’étranger, sont le fait d’individus totalement déterminés, potentiellement porteurs de ceintures d’explosifs.

C’est ce que nous avons face à nous lorsque les frères Kouachi sortent à Dammartin. Les ordres donnés ne sont pas de les tuer, mais d’essayer de les prendre vivants en les neutralisant. Les tirs sont effectués à environ cent mètres par des tireurs d’élites et des hommes en poste de part et d’autre de l’imprimerie. Ils visent les épaules, les mains et les cuisses. Mais nous avons affaire à des combattants qui veulent aller jusqu’au bout. Je vois Saïd Kouachi tomber une première fois : touché au bras, il perd son arme, mais la récupère de l’autre main et continue de tirer. Alors que notre but était de maintenir les frères Kouachi sur le parking afin d’éviter qu’ils ne parviennent sur la route au contact des groupes du GIGN, nous n’avons pas pu faire autrement que de les neutraliser complètement.

Face à des gens aussi déterminés, il est illusoire de vouloir utiliser des armements comme le taser ou des armes non létales. Nous avons aussi l’obligation de protéger nos propres hommes.

M. Jean-Michel Villaumé. Outre les aspects opérationnels des services, ne faudrait-il pas faire évoluer leurs critères d’emploi, en particulier du point de vue territorial ? Ne ressentez-vous pas la nécessité d’établir un véritable commandement commun des forces d’intervention rapide du GIGN, du RAID et de la BRI, et, pourquoi pas, d’en arriver à regrouper ces forces ?

Mme Françoise Dumas. La présence de la presse ou les informations qu’elle a pu divulguer durant les opérations ont-elles constitué une gêne pour vos actions ? Quel type de comportement devrait-elle adopter dans le cadre de telles opérations ? Jusqu’où peut-on aller en matière de tolérance de la liberté de la presse ?

M. Pierre Lellouche. Général, à vous écouter, je comprends qu’il n’y aurait pas eu de coordination entre les services si elle n’avait pas été mise en œuvre au niveau du ministre lui-même, voire celui du Président de la République. Il n’y a pas de pilote dans l’avion. Malgré l’affaire Merah, qui remonte à 2012, nous n’avons pas de centre de pilotage du contre-terrorisme pour partager le renseignement et gérer le commandement d’une crise.

Quelque chose m’aurait-il échappé ? Ai-je bien compris que, si les forces de sécurité n’avaient pas été réunies, le 8 janvier, afin de partager l’information, vous n’auriez pas pu faire le lien avec les frères Kouachi en apprenant le braquage d’une station-service en grande couronne et réagir en conséquence ? Que le RAID s’était déplacé de son côté, sans vous prévenir, dans l’est de la France, alors que c’est théoriquement votre zone ? En trois ans entre 2012 et début 2015, on n’a pas pris le temps, en France, de mettre en place les moyens de gérer et de coordonner ce genre de situation.

M. le rapporteur. J’ai été étonné de lire, dans les documents que vous nous avez transmis, que les applications Coyote signalent les barrages routiers mis en place par la gendarmerie. Cela pose-t-il une vraie difficulté opérationnelle ? Est-ce fréquent ?

Général d’armée Denis Favier. Le problème avec l’application Coyote, c’est que les automobilistes pensent avertir d’un banal contrôle de vitesse alors qu’ils signalent la présence de gendarmes opérant dans le cadre de la lutte contre le terrorisme. C’est, en effet, pénalisant. Je ne saurais en estimer la fréquence, mais le phénomène n’est pas factuel, il mérite d’être analysé et pris en compte.

Pour ce qui est de la presse, il me semble nécessaire de conduire une réflexion conjointe avec les forces de sécurité. Alors que je suis en mouvement entre Paris et Dammartin-en-Goële, un journaliste spécialiste des questions de sécurité intérieure m’appelle pour m’annoncer qu’il vient d’avoir Kouachi au téléphone et qu’il va le passer à l’antenne. Je lui demande de ne pas le faire, en raison de la présence d’un otage. Dans la forêt de Retz, la BRI ou le RAID effectuent leurs recherches sous l’œil des caméras. Ce constat n’est pas satisfaisant.

J’appelle de mes vœux la conduite d’une réflexion, une sorte de forum qui réunirait les acteurs de la presse et ceux de la sécurité afin de rappeler les règles et les limites de l’engagement de chacun. Cette démarche doit être initiée rapidement.

À Dammartin-en-Goële, nous sommes parvenus à mettre en place un périmètre large autour de la zone opérationnelle. Très peu d’images sont sorties, et celles qui existent sont lointaines et floues. En plein Paris, en revanche, il semble totalement impossible d’isoler un périmètre quand les journalistes peuvent accéder aux appartements des immeubles voisins.

Il y a également un problème avec les réseaux sociaux. Les tweets sur les évolutions en situation opérationnelle nous mettent franchement en difficulté. C’est là un sujet majeur qu’il faut traiter.

La coordination constitue bien un enjeu clé mais, en la matière, j’ai une appréciation positive des événements du mois de janvier. S’agissant d’une crise de sécurité intérieure de cette nature, une implication politique majeure est nécessaire, et il n’y a que le ministre de l’intérieur qui puisse rassembler dans une même salle tous les directeurs généraux pour leur dire qu’il veut tout savoir et que toutes les informations doivent être échangées. À partir de ce moment, on comprend bien qu’il faut fédérer les énergies, se rassembler et mettre tout à plat. La structure existe : une salle interministérielle permet les échanges. Mais, de mon point de vue, c’est un engagement ministériel extrêmement fort qui fait basculer les choses.

Dans la préparation des opérations, l’implication du politique est essentielle. Il doit être présent pour prendre des décisions, et à nos côtés parce que les ordres se donnent à partir de cartes et de données très précises techniques et tactiques. À nous, ensuite, de traduire en actions l’intention claire du politique.

En plus de la présence de ce dernier, une unité de lieu est nécessaire, où doivent se rassembler tous les patrons impliqués : renseignement, police judiciaire, gendarmerie, police, services de santé. Il faut que les « sachants » échangent, et ils doivent parler au nom de leur autorité ministérielle respective. Nous en avons ressenti encore davantage la nécessité en novembre.

Monsieur Lellouche, l’activation du salon « Fumoir » a démontré toute son utilité au moment du braquage de la station-service Avia : elle permet en effet de ne pas rester cantonné dans un traitement judiciaire et de partir immédiatement sur une phase coordonnée de recherches opérationnelles de grande ampleur. Ainsi, nous reprenons l’initiative et l’ascendant sur les terroristes.

Ce qui distingue les unités spéciales les unes des autres, ce sont les capacités. Le contre-terrorisme, c’est l’action une fois que le fait terroriste s’est produit. Il nécessite des capacités rares détenues par peu d’unités. Aujourd’hui, plus personne ne passe par les portes dans ces groupes ; il faut être capable de passer par les murs, de franchir une dalle par le sol ou le plafond sans provoquer de dommages collatéraux. Dans un mouvement offensif extrêmement rapide, il faut pouvoir « dépiéger », c’est-à-dire détecter les pièges installés par les terroristes et les neutraliser, travailler en milieu vicié avec des appareils respiratoires individuels ou des scaphandres, travailler également en milieu non éclairé avec des appareils de visée nocturne.

Dans le cadre du schéma national d’intervention qui se met sur pied, je propose que ces capacités rares que nous détenons soient mises au service de l’ensemble des forces de sécurité quelle que soit la zone de compétence. C’est dans cet esprit que nous avons apporté notre concours aux forces spéciales belges en janvier 2015 pour neutraliser un redoutable groupe de salafistes. Ils se sont tournés vers nous, car le GIGN est sans doute le seul en Europe à détenir la capacité d’ouvrir une brèche dans des endroits particuliers.

L’idée qui se dessine dans le schéma national d’intervention, c’est de partager les capacités rares afin qu’elles soient mises à disposition de la force qui ne les maîtriserait pas. Ces capacités ne se réduisent pas à un moyen technique, c’est un concept d’emploi porté par des hommes, dont le fonctionnement repose sur le principe de modularité – par exemple, un module de spécialistes des explosifs qui travaille au profit d’une autre force. Je pense que le schéma national d’intervention débouchera rapidement sur ce point. Un échange de capacités sera possible au niveau central ; en province, les échanges se feront entre les groupes spécialisés de gendarmerie et de police, antennes du RAID et du GIGN.

L’inventaire des capacités des uns et des autres doit être dressé mais pas seulement sur un mode déclaratif ; chaque capacité doit être testée. En matière de contre-terrorisme, sur le haut du spectre, la maîtrise des capacités doit être évaluée de manière objective.

M. Pierre Lellouche. Le Yamam israélien travaille avec les forces spéciales des commandos dans un certain nombre d’opérations lourdes. Faut-il commencer à préparer dès aujourd’hui une coopération entre vos forces et les forces spéciales de l’armée ?

Général d’armée Denis Favier. Une coopération forte existe déjà ainsi que des échanges très réguliers, notamment pour ce qui concerne le contre-terrorisme maritime. En 2008, le GIGN est intervenu dans l’affaire du Ponant, menée par les commandos de marine.

Des protocoles existent également s’agissant de l’engagement en dehors du territoire. Le GIGN, unité militaire, capable de s’intégrer en interopérabilité parfaite avec les forces spéciales, est déployé dès lors qu’il y a une prise d’otages à l’étranger. Nous sommes allés au Mali, en novembre dernier, lors de la prise d’otage de l’hôtel Radisson Blu de Bamako. Nous étions en pré-alerte s’agissant du Burkina Faso, il y a quelques semaines.

Sur le territoire national, on pourrait imaginer une telle coopération dans une situation extrême. Je considère toutefois qu’entre les moyens de la police et de la gendarmerie, nous disposons déjà de capacités solides. L’hypothèse peut néanmoins concerner la question du soutien en matière de santé en cas de prise d’otages massive : le service de santé des armées constituerait un outil particulièrement adapté pour apporter des soins d’urgence. Il ne faut fermer la porte à rien, mais, sur le territoire national, il faut commencer par optimiser ce qui existe.

M. le président Georges Fenech. Pourriez-vous maintenant nous dire quelques mots du rôle du GIGN au moment des attentats du 13 novembre ?

Général d’armée Denis Favier. Les choses se sont essentiellement déroulées à Paris, nous étions en conséquence moins directement concernés qu’au mois de janvier. Nous avons toutefois mené une action importante dans la soirée du 13 novembre afin de contrôler les axes extérieurs à la capitale. Notre action sur les flux a d’ailleurs porté ses fruits puisque, le 14 novembre au matin, nous avons contrôlé, à Cambrai, Salah Abdeslam qui s’est présenté sur un dispositif de gendarmerie mis en place au titre de la manœuvre de contrôle des flux.

Le GIGN a été mis en alerte le 13 novembre, à 22 heures 26. Il a été déployé à Paris, à la caserne des Célestins, qui se trouve à proximité de la place de la Bastille.

M. le président Georges Fenech. À quelle heure ?

Général d’armée Denis Favier. Entre 22 heures 40 et 22 heures 45. Le commandant du GIGN est arrivé à 23 heures 15. L’ensemble des unités, composé de quarante-cinq équipiers opérationnels, ce qui constitue un engagement lourd, est présent et prêt à agir à 23 heures 45. À ce stade, la mission qui est assignée au GIGN consiste à armer une réserve d’intervention, car on ne sait pas si d’autres attentats peuvent avoir lieu. Nous sommes donc engagés.

M. le président Georges Fenech. Qui a demandé cet engagement ?

Général d’armée Denis Favier. Comme au mois de janvier, une réunion se tient en salle de crise ministère de l’intérieur. Le directeur du cabinet me dit qu’il faut engager très vite le GIGN.

M. le président Georges Fenech. Les instructions viennent de Beauvau et pas de la préfecture de police de Paris ?

Général d’armée Denis Favier. Dans une affaire comme celle-là, le préfet de police dépêché sur le terrain est difficilement joignable. De nombreuses incertitudes pèsent de surcroît sur la nature et les lieux de commission des actes terroristes perpétrés.

M. le rapporteur. C’est donc le directeur de cabinet du ministre de l’intérieur qui vous demande de mobiliser le GIGN ?

Général d’armée Denis Favier. Oui. Nous sommes ensemble en salle de crise et nous voyons bien que l’affaire est sérieuse. Tous les moyens sont engagés, et nous avons besoin de tout ce qui peut apporter une aide significative à la conduite opérationnelle. L’ordre d’engagement est donné au commandant du GIGN à 22 heures 26. Ce dernier quitte la base de Satory avant vingt-trois heures, il arrive à Paris à 23 heures 15. L’ensemble des quarante-cinq équipiers armés du GIGN est constitué à la caserne des Célestins vers 23 heures 45. Les vidéosurveillances de la ville de Paris peuvent attester de cette chronologie.

M. le président Georges Fenech. Après avoir entendu le RAID et vous-mêmes, nous constatons que les deux forces d’élites d’intervention ne disposaient pas de la maîtrise des opérations, le 13 novembre. Il semble, général, que vous-même avez tenté d’entrer en contact avec le chef de la BRI à 22 heures 15. Vous a-t-il rappelé ?

Général d’armée Denis Favier. C’est le commandant du GIGN qui a tenté de joindre le chef de la BRI.

Colonel Hubert Bonneau. Le soir du 13 novembre, des informations nous remontent rapidement, car nous avons des personnels engagés dans la protection de l’équipe d’Allemagne de football au Stade de France. Puisque les événements ont lieu dans Paris, je tente alors de joindre, le patron de la BAC-BRI.

Je suis mis en alerte à 22 heures 26 et je reçois, de la direction des opérations et de d’emploi de la gendarmerie, l’ordre d’engagement à 22 heures 40. Je suis présent à Paris à 23 heures 10, et une première vague du GIGN arrive à 23 heures 20, puis une seconde à 23 heures 40 – quarante personnels. Dès que je quitte Satory, à 22 heures 40, j’ai le réflexe d’appeler le patron du RAID, pensant que nous sommes, comme au mois de janvier, en configuration FIPN. Jean-Michel Fauvergue m’indique qu’il se rend à Paris, mais n’est pas en mesure de me faire un état de la situation. Je l’informe que je me rends à la caserne des Célestins.

M. le président Georges Fenech. Vous avez essayé de joindre ce dernier, mais en vain, et il ne vous a jamais rappelé ?

Colonel Hubert Bonneau. Non, mais sans doute était-ce dû à la configuration de cette soirée. Le chef de la BRI devait être pris par son travail de compréhension de la situation et de mise en place de ses propres troupes, d’où l’impossibilité de le joindre.

M. le président Georges Fenech. À 0 heure 18, vous prenez connaissance d’un message d’une victime sur FaceBook qui écrit : « Je suis au premier étage au Bataclan. Blessés graves. » Pourquoi ne demandez-vous pas au DGGN l’autorisation d’intervenir en appui de la BRI ? Pourquoi n’intervenez-vous pas alors que vous êtes présents, prêts et équipés ?

Colonel Hubert Bonneau. J’ai reçu l’ordre de me rendre à la caserne des Célestins. Dans une configuration aussi confuse, une discipline collective s’impose. Aussi, j’attends des ordres précis sur mon engagement. Lorsque j’arrive à la caserne des Célestins, je ne dispose d’aucune information.

M. le président Georges Fenech. Cela vous paraît normal ?

Colonel Hubert Bonneau. Je cherche à en avoir !

M. le président Georges Fenech. Donc cela ne vous paraît pas normal !

Colonel Hubert Bonneau. Nous avons l’habitude de gérer des crises ; je sais ce qu’est une situation confuse. Dans de telles circonstances, il est très difficile d’avoir une photographie exacte de la situation. Je ne m’engage pas directement sur le Bataclan parce que je n’ai pas reçu l’ordre de mon chef de le faire : je ne veux pas rajouter à la confusion qui peut exister sur zone.

M. le président Georges Fenech. Vous restez impuissant !

Colonel Hubert Bonneau. Je suis prêt à intervenir ailleurs en cas de besoin. On nous dit, à ce moment, que des tirs peuvent survenir dans d’autres lieux parisiens, notamment aux Halles. J’attends un ordre. D’initiative, je ne me déplace pas au Bataclan, car je n’ai pas d’information sur la situation précise sur place.

Général d’armée Denis Favier. En salle de crise, où je me trouve, nous mesurons la gravité des faits, et nous avons beaucoup de difficultés à avoir une vision claire des choses. La réunion s’est formée autour des attentats du Stade de France, mais à mesure qu’elle se déroule, nous comprenons que les événements se sont déplacés au centre de Paris. Nous avons donc du mal à apprécier nettement ce qui se passe, et passons par une phase d’incertitude, incontournable dans une telle situation.

Dans ce contexte, essayer d’obtenir des autorisations d’engagement qui viendraient de l’autorité en charge des questions d’ordre public dans la capitale est complexe. Le préfet de police est injoignable, de même d’ailleurs que le patron de la BRI ou du RAID : ils sont en opération.

Dans le cadre du schéma national d’intervention, nous travaillons à la construction d’une sorte de fiche réflexe pour gagner en efficacité. Il s’agirait de faire en sorte que le GIGN, qui est stationné aujourd’hui à Satory, près de Versailles, à moins de vingt minutes du centre de Paris, puisse se rendre à la porte Maillot, sans autre ordre qu’un engagement donné par le ministre. Une telle fiche réflexe reste à valider.

Nous avons laissé le GIGN aux Célestins afin qu’il puisse être engagé parce que nous ne savons pas où un autre drame peut se dérouler. D’ailleurs, qu’aurait-il fait au Bataclan ? Aurait-il pu éviter que l’on dénombre 130 morts ?

M. le président Georges Fenech. Plus à ce moment !

Général d’armée Denis Favier. Aurait-il pu aider, grâce à ses compétences en matière de soins de proximité ? Peut-être, du fait que, ayant travaillé pendant des années aux côtés des forces spéciales en Afghanistan, nous avons des gendarmes qui sont équipiers mais peuvent aussi poser un garrot. Quoi qu’il en soit, nous n’étions pas au Bataclan, et nous ne sommes pas à même de mesurer quel aurait été l’impact de notre présence.

En revanche, nous devons tirer les conséquences des événements : dans le cadre du schéma national d’intervention, les unités qui détiennent les capacités doivent pouvoir s’engager très rapidement à partir de leur base pour apporter une aide significative où elle est nécessaire. Nous avons débriefé ces points avec le ministre, les directeurs de la police et le préfet de police. À partir du 23 novembre, durant toutes les fêtes de fin d’année, une équipe du GIGN maîtrisant des capacités rares, notamment en matière d’explosifs, a été installée en permanence dans la caserne des Célestins, pour être en mesure de s’engager en tout point de Paris avec la BRI. Il nous a également été demandé de constituer des équipes souples et mobiles, qui puissent se rendre très rapidement dans la capitale avec des véhicules puissants. Nous sommes aujourd’hui en mesure d’engager ces petites structures.

M. le rapporteur. Le 13 novembre, vous vous trouvez vous-même au centre interministériel de crise à Beauvau. Les événements se déroulant à Paris, l’autorité compétente est le préfet de police ; il engage la BRI mais pas le RAID. Le directeur de cabinet du ministre de l’intérieur vous demande de positionner le GIGN à la caserne des Célestins au cas où d’autres attentats seraient perpétrés. Le fait que nous nous trouvions à Paris, avec plusieurs autorités, le ministre et le préfet de police, représente-t-il une difficulté particulière ?

Vous évoquiez le contrôle de Salah Abdeslam par un dispositif de gendarmerie le 14 novembre, à 9 heures 10. Le bureau SIRENE France, chargé de la gestion opérationnelle de la partie nationale du système d’information Schengen, interrogé, demande alors aux gendarmes uniquement de récupérer des informations parce que Salah Abdeslam fait l’objet d’une fiche S. Ce n’est que deux heures plus tard qu’il rappelle pour demander une interpellation. Quelles informations le bureau SIRENE donne-t-il lors du premier appel ? Salah Abdeslam est-il déjà recherché comme auteur des attentats à ce moment-là ? Travaillez-vous sur l’itinéraire de l’automobile, une fois l’arrestation demandée ?

Général d’armée Denis Favier. Votre première question pose le problème des zones de compétence. La répartition en zones de compétence de police et de gendarmerie a du sens pour 97 % de l’activité. En situation de crise, cette approche me semble décalée par rapport à l’action à mener. Un travail indispensable doit être conduit pour parvenir, sans déposséder quiconque, à amener une capacité donnée dans n’importe quelle zone. Je pense que, dans le courant du mois de mars ou au plus tard en avril, nous aurons bien avancé sur ce dossier. Il s’agit de confirmer le rôle de telle ou telle force menante tout en l’amenant à accepter le concours d’une autre force. Telle est la réponse que nous préparons.

S’agissant de Salah Abdeslam, nous le contrôlons le 14 novembre, à 9 heures 10, au péage de Thun-Lêvèque sur l’autoroute A2. Trois personnes sont à bord d’un véhicule : Salah Abdeslam et deux de ses camarades venus de Belgique pour le récupérer. Les gendarmes de la barrière de péage de Cambrai, que je suis allé rencontrer, disent avoir détecté un comportement anormal et arrêté la voiture pour contrôler ses occupants. Il ressort de la vérification informatique que Salah Abdeslam fait l’objet d’une fiche, non pas S, mais Schengen, une fiche judiciaire qui indique seulement qu’il est connu en Belgique pour avoir été à l’origine d’un trafic de stupéfiants avec les Pays-Bas. La conduite à tenir consiste à rendre compte, à renseigner et à laisser passer. Au regard du comportement suspect des individus et de ce qui s’est produit la veille à Paris, les gendarmes sont intrigués : ils retiennent le véhicule durant trente minutes, soit au-delà du temps réglementaire prévu pour ce type de contrôle. Ils téléphonent au bureau SIRENE France, ce qui n’est pas prévu dans le protocole, pour qu’on leur confirme la conduite à tenir. Après trente minutes, ils sont dans l’obligation de relâcher les trois hommes. Ils sont rappelés non pas deux heures après, mais quarante-cinq minutes plus tard.

M. le rapporteur. Cette durée de deux heures provient des documents que vous nous avez fournis.

Général d’armée Denis Favier. Je vous confirme que nous avons été recontactés par Sirène quarante-cinq minutes après la remise en circulation du véhicule. Pour autant, aucune information relative à l’implication de Salah Abdeslam dans les attentats de la veille n’est fournie aux gendarmes lors de cet échange téléphonique.

M. le rapporteur. La réforme de la procédure pénale, qui prévoit quatre heures de retenue, constitue une réponse adéquate ?

Général d’armée Denis Favier. Certainement.

M. Pierre Lellouche. La fouille du véhicule n’était pas possible ?

Général d’armée Denis Favier. Non.

M. François Lamy. Dans le cadre du commandement des opérations spéciales, différentes unités spécialisées de l’armée, comme le 13e régiment de dragons parachutistes (RDP), le 1er régiment de parachutistes d’infanterie de marine (RPIMA) ou les commandos de l’air, sont sous les ordres du général chef du commandement des opérations spéciales, et il n’y a qu’un seul décideur : le chef d’état-major des armées. De la même façon, tout en conservant leur histoire et leur spécificité, toutes les unités d’intervention ne pourraient-elles pas être placées sous un commandement unique permanent ? N’est-il pas temps de construire, en la matière, un système organique permanent ? En bref, les gendarmes et les policiers peuvent-ils travailler ensemble ?

Général d’armée Denis Favier. Le commandement des opérations spéciales rassemble des unités de nature différente de l’armée de terre, de la marine et de l’armée de l’air. Le 13e RDP est une formation interarmes spécialisée dans la recherche du renseignement ; le 1er RPIMA se consacre plutôt à la protection ; les aviateurs gèrent la protection des bases. Si les capacités des militaires sont rassemblées, les métiers qu’ils exercent sont différents alors que les unités d’intervention GIGN, RAID et BRI exercent le même métier. Le sujet n’est donc pas de la même nature.

À première vue, l’idée de la création d’un commandement unique paraît séduisante ; dans la réalité, les choses sont plus contrastées. Nous avons néanmoins avancé. En 2008, nous avons créé une unité de coordination des forces d’intervention, l’UCOFI, qui vise à coordonner l’action du GIGN et du RAID dans la phase de préparation opérationnelle. Avec la prochaine parution du SNI, cette unité a vocation à étoffer son champ missionnel, je pense notamment au travail relatif aux vérifications capacitaires des forces. Elle n’est en revanche pas destinée à prendre le commandement des opérations.

M. François Lamy. Les difficultés pour mettre en place le commandement unique en conservant les spécificités de chacun ne sont tout de même pas insurmontables.

Général d’armée Denis Favier. Nous pouvons nous en sortir, dans le respect de chacune des deux maisons, en respectant les équilibres et en préservant l’efficacité, si nous affirmons très clairement et consolidons les notions « menant » et « concourant ». Elles existent et elles fonctionnent bien dans les armées : une force mène et d’autres apportent le concours de leurs capacités. On peut construire quelque chose de solide pourvu que l’on pousse au plus loin l’idée d’accepter les capacités des autres : il ne faut pas avoir peur de les requérir. Votre commission d’enquête doit permettre de promouvoir cette notion aujourd’hui essentielle. Il faut évidemment vérifier la nature exacte des capacités déclarées détenues : ce point est pour moi primordial.

M. le président Georges Fenech. Vous n’êtes pas favorable à la « fusion-acquisition » que préconisent certains ?

Général d’armée Denis Favier. Nous n’évoquons actuellement que 3 % du travail des unités en question. Pour les 97 % qui restent, le travail s’effectue dans la zone de compétence avec l’arrestation d’individus recherchés dans le cadre d’enquêtes judiciaires, la neutralisation de forcenés…

Pour le haut du spectre, les choses sont évidemment extrêmement complexes. Prenons l’exemple de l’avion : depuis 1994, on ne passe plus par la porte pour entrer dans un avion, il faut être capable d’y pénétrer autrement. Le GIGN dispose de cette expertise – ce qui signifie qu’il peut aussi pénétrer dans un bateau, un train, un métro, un tramway ou des bâtiments de grande hauteur. S’il y a une situation de prise d’otages à La Défense, il faut être en mesure de prendre pied sur le sommet d’une tour et de descendre étage par étage, en faisant des trous à l’explosif dans les plafonds sans dommages collatéraux. Ce sont ces capacités que la gendarmerie apporte dans le pot commun. Il ne s’agit pas de partager les capacités, mais de les mettre à disposition.

M. Olivier Marleix. Vous avez décrit une excellente coordination des forces le 7 janvier. Les choses paraissent moins claires s’agissant du 13 novembre : une salle de commandement à la préfecture de police aurait pris la décision d’engager le BRI au Bataclan ; la cellule de crise de Beauvau fonctionnait également ; on sait qu’au Stade de France, un PC sécurité a accueilli un moment le Président de la République et le ministre de l’intérieur. Où était le commandement ce soir-là ?

Général d’armée Denis Favier. Nous parlons de crises différentes, à la fois en termes d’espace géographique et en termes de temporalité. La crise du 13 novembre est subite et violente. Elle produit un effet de sidération et se déroule dans un temps bref. La crise du mois de janvier a duré plusieurs jours. Autant nous parvenons à structurer très fortement notre action sur la durée en janvier afin de bâtir une véritable manœuvre avec des recherches opérationnelles, autant, au mois de novembre, il nous faut instantanément construire une manœuvre de circonstance pour reprendre l’ascendant. C’est beaucoup plus difficile. Tout se passe en trois heures, ce qui exige une réaction immédiate. Dans cette cinétique, la planification des opérations est très difficile. Cette réflexion est bien évidemment intégrée dans les travaux en cours relatifs au schéma national d’intervention.

M. Pierre Lellouche. Sauf que les terroristes parviennent à sortir de la ville et à se cacher – c’est invraisemblable ! – dans des fourrés à Aubervilliers. Cette période où les choses traînent en longueur me soucie, car même une équipe de deuxième sinon de troisième division, qui n’a pas prévu son repli, réussit à quitter le pays, et nous ne sommes pas parvenus à trouver les têtes de réseaux. La dernière partie des opérations n’est pas brillante !

Général d’armée Denis Favier. Le retour d’expérience montre très nettement qu’il nous faut bâtir, pour des circonstances similaires, un plan Épervier national afin de tenir les axes et les points de passage obligé. Nous travaillons à l’élaboration de ce plan d’urgence de contrôle des flux dont les premières composantes seront opérationnelles pour l’Euro 2016.

M. Pierre Lellouche. Il est aberrant que l’on puisse sortir de Paris comme cela ! Ce serait impensable à Boston, à Washington, à Tel Aviv ou à Londres ! Il y a la vidéo et de nombreux autres outils.

Général d’armée Denis Favier. Nous devons renforcer notre manœuvre de contrôle des flux d’entrée et de sortie du pays. Le terrorisme vient de Belgique vers Paris : il nous faut tenir les barrières de péage, les gares, les aérogares. J’estime qu’à partir du moment où il n’y a plus vraiment de contrôles des phénomènes migratoires aux frontières nationales, il faut que nous soyons davantage actifs en matière de contrôle des flux.

Dans une logique d’engagement des armées sur le territoire national, on ne peut pas raisonner seulement en termes d’effectifs – ceux de Sentinelle venant renforcer le dispositif Vigipirate. Il faut raisonner en termes de missions nouvelles au regard du contexte. Une mission de contrôle des flux entrants et sortants, menée conjointement entre la police, la gendarmerie et l’armée, aurait vraiment du sens. Elle rassurerait nos concitoyens et elle serait efficace. C’est dans cet esprit que nous conduisons une expérimentation dans le département de l’Isère au cours de la deuxième quinzaine d’avril.

M. le président Georges Fenech. Les familles des victimes et les blessés survivants s’interrogent sur le délai qui s’est écoulé entre les premiers coups de feu au Bataclan, à 21 heures 48, et l’assaut de la BRI à 0 heure 18. Quel est votre sentiment à ce sujet ?

Général d’armée Denis Favier. Il est difficile pour moi de prendre position, car je n’étais pas sur place ; je ne suis donc pas en mesure de porter une appréciation sur ce sujet. L’engagement courageux du commissaire de la BAC a constitué, à mon avis, l’élément déterminant pour mettre un premier coup d’arrêt à la tuerie.

M. Pierre Lellouche. Vous avez suffisamment d’expérience pour savoir que des blessés par kalachnikov qui restent une heure sans être secourus sont condamnés.

M. le rapporteur. Il y a eu des évacuations pendant les opérations.

Général d’armée Denis Favier. Certains blessés ont pu être évacués, mais pas tous. Pour être constructif, les unités qui s’engagent doivent être en mesure de travailler très rapidement en contre-terrorisme mais également en secours au combat. Il faut notamment qu’elles puissent poser des garrots.

M. François Lamy. Le GIGN aurait-il agi de manière différente au Bataclan ? Des précautions ont manifestement été prises avant l’intervention – le ministre nous disait hier que l’on s’était demandé si la salle était minée –, ce qui a fait perdre beaucoup de temps. Le GIGN aurait-il pris les mêmes précautions ou serait-il intervenu d’entrée de jeu ?

Général d’armée Denis Favier. Pendant des années, nous avons travaillé au GIGN sur l’idée qu’une fois sur les lieux, il nous fallait d’abord observer, négocier, prendre un contact. Des générations de personnels ont été formées sur ce modèle, mais, aujourd’hui, nous en changeons. Le schéma d’intervention est de nature totalement différent : nous devons désormais être capables d’engager le feu très vite et puissamment. C’est sur ce modèle que nous travaillons.

M. le président Georges Fenech. S’il y avait un nouveau Bataclan, ferait-on la même chose ?

Général d’armée Denis Favier. Depuis le 14 novembre, nous avons constitué des équipes capables d’apporter une aide significative en tout point de Paris. On engagerait des équipes au fur et à mesure de la montée en puissance de l’alerte. Les gendarmes sont logés, par nécessité absolue de service, à proximité de la caserne de Satory. Ils sont donc prêts à faire mouvement, équipés, armés et briefés, dans des délais très rapides. Vingt minutes plus tard, ils peuvent se trouver sur n’importe quel site parisien. Ces équipes sont aujourd’hui très mobiles : elles se déplacent en structure légère avec un seul véhicule. Elles disposent de l’armement nécessaire, et elles sont composées d’individus maîtrisant les capacités rares que j’évoquais.

M. le président Georges Fenech. Elles entrent dans n’importe quel lieu sans procéder à une sécurisation préalable ? Vous appliquez un protocole différent.

Colonel Hubert Bonneau. Je ne sais pas si nous aurions fait mieux que la BAC-BRI, nous n’étions pas sur place. Il est difficile pour un opérationnel qui n’était pas engagé de poser un diagnostic. Ce que je peux dire, c’est que, aujourd’hui, le GIGN s’engage sur des modes d’opération dits plans d’assaut immédiat. Nous quittons notre base au maximum trente minutes après l’alerte en force constituée du GIGN, avec cinq équipes autonomes de cinq. L’alerte du GIGN, c’est donc vingt-cinq hommes capables de s’engager au complet en moins de trente minutes au départ de Satory.

Les cinq équipes autonomes maîtrisent des capacités rares en termes de contre-terrorisme. D’abord, elles arrivent en véhicules blindés et équipées de protections robustes. Ces trois dernières années, nous avons totalement revu les équipements pour assurer la protection balistique des hommes. Ensuite, les équipes disposent d’une puissance de feu qui leur donne la capacité d’entrer partout, de s’affranchir de tout obstacle, notamment grâce à la maîtrise des explosifs, pour créer de la fulgurance.

Ces capacités sont autonomisées autour d’une équipe à cinq qui peut être projetée partout dans Paris. Si le besoin s’en fait sentir, un dispositif à cinq équipes peut être éclaté puis complété immédiatement par une deuxième alerte à moins de deux heures.

M. le président Georges Fenech. La commission d’enquête serait intéressée de voir la démonstration de ce que vous décrivez.

Vous êtes les seuls à pouvoir agir ainsi. Si un nouveau Bataclan se produisait demain, vous laisserait-on à nouveau dans une caserne ou vous donnerait-on l’ordre de prendre la direction des opérations ? Laissera-t-on la BRI traiter un nouveau Bataclan ou fera-t-on appel à des unités d’élite comme la vôtre ?

Général d’armée Denis Favier. Ce serait mon rôle, en tant que directeur général, de faire valoir, en cellule de crise, nos capacités, qui sont connues de l’autorité ministérielle, et d’expliquer la plus-value que le GIGN pourrait apporter. Au regard des enseignements que nous tirons tous des événements du mois de novembre, cette posture s’avère nécessaire. Nous en avons beaucoup parlé avec le ministre. Il nous a demandé de nous mettre en place dans Paris durant les fêtes de fin d’année parce qu’il avait bien compris la nécessité de faire appel à nos capacités.

C’est dans cet esprit qu’est conçu le schéma national d’intervention qui sera très prochainement présenté par le ministre de l’Intérieur.

M. Georges Fenech. Ces dernières paroles nous rassurent. Messieurs, nous vous remercions pour l’ensemble de vos propos.

Audition, à huis clos, de M. Philippe Chadrys, sous-directeur chargé de l’antiterrorisme à la direction centrale de la police judiciaire (DCPJ), de M. Franck Douchy, directeur régional de la police judiciaire de Versailles, et de M. Frédéric Doidy, chef de l’Office central de lutte contre le crime organisé (OCLCO) et chef des brigades de recherche et d’intervention nationales (BRI)

Compte rendu de l’audition, à huis clos, du mercredi 9 mars 2016

M. le président Georges Fenech. Nous vous remercions, messieurs, d’avoir répondu à la demande d’audition de notre commission, dont les travaux consistent à enquêter sur les moyens mis en œuvre par l’État pour lutter contre le terrorisme depuis le 7 janvier 2015. Avec le ministre de l’intérieur, que nous avons entendu lundi, puis les responsables du RAID et de la Gendarmerie, que vous venons d’auditionner, nous avons commencé d’aborder les questions relatives à la conduite des opérations, à l’intervention des forces de l’ordre et aux moyens qui sont mis à leur disposition. Nous poursuivons nos travaux avec vous, qui dirigez les services de police sollicités lors des attentats de janvier et de novembre 2015.

Vous dirigez, monsieur Chadrys, le service dédié aux saisines du Parquet et des magistrats instructeurs en matière de terrorisme. Votre service, monsieur Douchy, a directement participé aux constatations et aux enquêtes conduites lors des deux séries d’attentats en complément de la direction régionale de la police judiciaire de Paris et de la SDAT, en particulier à la traque des frères Kouachi. Enfin, monsieur Doidy, vous avez piloté l’action de la BRI nationale et de différentes BRI territoriales suite aux deux séries d’attentats, notamment – là encore – lors de la traque des frères Kouachi.

Compte tenu de la confidentialité des informations que vous êtes susceptibles de nous fournir, cette audition se déroule à huis clos et n’est donc pas diffusée sur le site internet de l’Assemblée nationale. Néanmoins, conformément à l’article 6 de l’ordonnance du 14 novembre 1958, son compte rendu pourra être publié en tout ou partie si nous en décidons ainsi à l’issue de nos travaux. Je précise que le compte rendu de l’audition vous sera préalablement transmis afin de recueillir vos observations, lesquelles seront soumises à la Commission qui pourra décider d’en faire état dans son rapport. Je rappelle que, conformément aux dispositions du même article, sera punie des peines prévues à l’article 226-13 du code pénale – un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende – toute personne qui, dans un délai de vingt-cinq ans, divulguera ou publiera une information relative aux travaux non publics d’une commission d’enquête, sauf si le rapport publié à la fin des travaux de la commission fait état de l’information en question.

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance précitée, je vous demande de jurer de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite.

MM. Philippe Chadrys, Franck Douchy et Frédéric Doidy prêtent successivement serment.

M. le président Georges Fenech. Je vous donne maintenant la parole pour nous exposer votre rôle à l’occasion des attentats de janvier, puis nous reviendrons sur ceux de novembre.

M. Philippe Chadrys, sous-directeur, sous-direction antiterroriste (SDAT). La sous-direction antiterroriste, que je dirige, est un service à compétence nationale et constitue l’une des cinq sous-directions de la direction centrale de la police judiciaire (DCPJ), chargée d’enquêter sur les affaires de terrorisme. Compte tenu de l’affaiblissement des organisations de terroristes séparatistes basques et corses, il va de soi que, depuis quelques années, notamment depuis l’affaire Merah en 2012, nous nous sommes réorganisés de manière à adopter une configuration nous permettant de lutter contre le terrorisme d’inspiration djihadiste. Au 1er janvier 2015, l’effectif de la SDAT comptait 121 personnes, dont 97 agents actifs ; deux plans de renfort porteront son effectif théorique à plus de 220 agents d’ici la fin de l’année civile, et à 240 en 2017. Autrement dit, nos moyens, renforcés dès 2015, ont connu une nette montée en puissance.

En dehors des enquêtes qu’elle diligente seule ou en co-saisine avec d’autres services comme la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) et la section antiterroriste (SAT) de la préfecture de police de Paris, la SDAT s’appuie également sur le maillage territorial de la DCPJ via les directions régionales de la police judiciaire (DRPJ) et les services régionaux de police judiciaire (SRPJ), de sorte qu’elle bénéficie de relais sur tout le territoire national pour traiter les affaires dont elle est saisie, qu’il s’agisse d’affaires qu’elle traite sous l’égide de magistrats antiterroristes ou d’affaires dites périphériques – qui ne sont pas forcément de nature terroriste, mais qui nous donnent en amont un aperçu de ce qui est fait sur l’ensemble du territoire avant une éventuelle saisine de la section antiterroriste du parquet de Paris. Au quotidien comme en cas de crise, nous nous appuyons également sur les autres sous-directions de la police judiciaire : la sous-direction de la police technique et scientifique, bien entendu, mais aussi la sous-direction de la lutte contre la criminalité organisée et la délinquance financière – en particulier l’Office central pour la répression de la grande délinquance financière (OCRGDF) pour tout ce qui concerne le financement du terrorisme et l’OCLCO et les BRI nationales – ainsi que sur la sous-direction de la lutte contre la cybercriminalité, nouvellement créée.

La SDAT est saisie d’un certain nombre d’affaires de terrorisme d’inspiration djihadiste de plus en plus importantes. Outre les enquêtes qu’elle diligente au quotidien, elle est impliquée en cas d’attentat majeur, 2015 ayant hélas été une année noire pour nous puisque nous avons dû traverser deux crises importantes, en janvier et en novembre.

Surtout, la SDAT est chargée de déployer le dispositif « Attentat » à l’échelle nationale. Créé en 2005 après les attentats de Londres et Madrid, ce dispositif est destiné à faire face à un événement majeur ou à des attentats commis sur plusieurs sites, comme ce fut le cas en janvier puis en novembre. Il a évolué depuis sa création et a été peaufiné chaque année, au fil d’exercices réguliers. Il a été déployé pour la première fois en conditions réelles lors des attentats de janvier 2015. Il permet de coordonner et de piloter l’ensemble des forces de la DCPJ qui sont impliquées lors d’un attentat majeur. Il se décline à plusieurs niveaux : au niveau central, un poste de commandement (PC) national de crise est mis en place dans les locaux de la SDAT et comprend plusieurs pôles visant à restructurer les effectifs pour faire face à la crise. Le pôle « Enquêtes » se charge de toutes les investigations relatives à l’attentat commis. Le pôle « Renseignement » est chargé de recueillir l’intégralité des renseignements qui parviennent aux services de police. Enfin, un pôle « Relations internationales » est créé car, comme l’ont montré les attentats de novembre, cette dimension prend une importance croissante.

Ce PC de crise national se décline dans chaque service territorial de la police judiciaire, puisque les sous-directions de la DCPJ ainsi que ses directions interrégionales et régionales se dotent de PC similaires comprenant les mêmes pôles – hormis le pôle « Relations internationales », qui relève du seul échelon central.

Enfin, des PC sont créés sur les scènes de crime pour gérer les constatations, les témoignages et les enquêtes de voisinage.

Le dispositif « Attentat » s’appuie principalement sur deux outils dédiés : une ligne verte, tout d’abord, permet de recueillir les innombrables appels parvenant aux centres de crise. Entre janvier et novembre, un numéro court – le 197 – a été adopté et diffusé par voie de presse ; il a permis de recevoir de nombreux appels. D’autre part, lorsque le dispositif « Attentat » est activé, nous armons une salle de crise dans les locaux de la sous-direction de lutte contre la criminalité organisée et la délinquance financière, à Nanterre, ainsi qu’une salle de crise à la préfecture de police de Paris en cas d’attentat commis à Paris, comme ce fut le cas en janvier et en novembre. Des opérateurs sont chargés vingt-quatre heures sur vingt-quatre de réceptionner les appels, qui sont basculés vers le PC de crise de la SDAT afin d’être traité par un outil appelé AMCA, c’est-à-dire « application main courante attentat », qui permet de traiter l’information et de la ventiler dans l’ensemble des services de police judiciaire saisis. Ainsi, lorsque des informations nécessitent des investigations en tous points du territoire, des agents de la SDAT sont spécialement chargés de les analyser, puis remplissent une fiche et la transmettent au service concerné pour qu’elle soit traitée. C’est un mécanisme important, car le volume d’appels est considérable. Pour information, entre le 7 et le 16 janvier 2015, la ligne verte a reçu 5 911 appels, qui ont donné lieu à la création de 1 600 fiches – et à autant de vérifications. Les attentats du 13 novembre 2015, quant à eux, ont suscité 17 497 appels et 8 000 fiches ont été constituées, les services centraux et territoriaux devant conduire les vérifications correspondantes.

Les investigations commencent dès l’activation du dispositif « Attentat ». Lors des attentats de janvier 2015, trois services ont été saisis : la sous-direction antiterroriste de la DCPJ, la préfecture de police de Paris et la DGSI. La direction de l’enquête a été confiée à la préfecture de police par le procureur de Paris. Précisons qu’en cas d’attentat majeur la saisine de la DCPJ est demandée – et naturellement obtenue – afin que l’ensemble de ses services territoriaux, qu’ils se trouvent à Lille, Bordeaux ou Marseille, puissent agir dans ce cadre. En janvier, les trois services saisis se sont donc répartis les investigations à diligenter : la préfecture de police de Paris a effectué les constatations sur la scène de crime dans les locaux de Charlie Hebdo, ainsi que tous les actes découlant de la commission d’un attentat – exploitation des vidéos et recueil de témoignages. La SDAT a été plus spécialement chargée des investigations relatives aux frères Kouachi, dont la fuite a très vite débordé les limites de la région parisienne. Il a fallu agir dans les départements de l’Oise et de l’Aisne, la SDAT s’appuyant pour ce faire sur les services régionaux, en particulier la direction interrégionale de police judiciaire (DIPJ) de Lille. Lorsque les frères Kouachi ont été identifiés, l’enquête sur leurs proches a été répartie entre la préfecture de police et la DCPJ, laquelle a conduit les investigations et perquisitions à Reims et à Charleville-Mézières : très vite, huit interpellations ont eu lieu, et autant de perquisitions. Les constatations effectuées à la station-service de Villers-Cotterêts, qui avait été attaquée par les frères Kouachi, ont été traitées de la même manière, ainsi que celles qui ont été faites dans l’Oise, à l’endroit où ils ont abandonné leur véhicule et en ont braqué un autre avant de se réfugier dans l’imprimerie de Dammartin-en-Goële. Lorsque les frères Kouachi ont été neutralisés, les constatations ont été faites par la police judiciaire de Versailles avec l’appui de la sous-direction de la police technique et scientifique. En revanche, c’est la préfecture de police de Paris qui s’est chargée des constatations faisant suite à l’assaut donné au magasin Hypercacher. La DGSI, enfin, a été chargée du volet concernant les relations internationales et du récolement des informations, et a également traité le départ d’Hayat Boumeddiene via l’Espagne.

Les frères Kouachi et Amedy Coulibaly étaient connus des services antiterroristes, notamment de la SDAT, puisque Chérif Kouachi et Coulibaly avaient été interpellés en 2010 dans le cadre d’un projet d’évasion de Smaïn Aït Ali Belkacem. Nous avons également été chargés de dresser les procès-verbaux d’environnement de chacun de ces individus. Au cours de la période de flagrance, quatre cents témoins ont été entendus par les différents services intervenants, 81 écoutes téléphoniques ont été mises en place et 31 personnes placées en garde à vue.

En clair, nous avons traité une énorme quantité d’appels et de renseignements, la ligne verte nous ayant permis – comme lors des attentats du 13 novembre – de localiser l’appartement conspiratif, en l’occurrence celui d’Amedy Coulibaly à Gentilly. Au terme de la période de flagrant délit, 3 500 procès-verbaux ont été rédigés – soit un volume considérable – et plus de 2 000 scellés ont été constitués ; cela représente une masse de travail phénoménale. Cette période de flagrance s’est achevée par le démantèlement de la cellule de soutien logistique à Coulibaly et des arrestations dans l’Essonne, avec l’appui du RAID ainsi que de la BRI nationale et des autres BRI impliquées sur le terrain dans la gestion de ces objectifs. Tel est le tableau rapide de l’organisation mise en place pour faire face à ces attentats majeurs.

M. Frédéric Doidy, chef de l’Office central de lutte contre le crime organisé (OCLCO) et des brigades de recherche et d’intervention (BRI) nationales. L’OCLCO a pour mission de lutter contre les formes d’actions criminelles les plus violentes qui sont commises au préjudice des personnes et des biens, de réprimer certains trafics qui concourent au développement du crime organisé, notamment les trafics d’armes et de véhicules volés, et de rechercher et arrêter certains malfaiteurs en fuite ou évadés. Pour ce faire, l’OCLCO et, le cas échéant, d’autres services centraux ou territoriaux de la DCPJ s’appuient sur un dispositif unique en France : les brigades de recherche et d’intervention de la DCPJ, qui constituent autant d’antennes de l’Office.

Les BRI agissent le plus souvent de leur propre initiative dans le cadre des missions prioritaires de la DCPJ, en particulier la lutte contre toutes les formes de criminalité organisée. Ces compétences leur permettent de faire preuve d’une grande efficacité lors des surveillances, des filatures et des interpellations, sur la voie publique ou en milieu clos, de malfaiteurs présentant une certaine dangerosité. Ce dispositif national se compose de 331 fonctionnaires de police recrutés au terme d’épreuves de sélection drastiques portant sur leurs aptitudes physiques, psychologiques et professionnelles – le taux de réussite à ces épreuves de sélection, organisées une à deux fois par an, ne dépasse pas 30 %. Les policiers des BRI suivent un entraînement soutenu et adapté aux situations les plus délicates, après avoir accompli un stage d’intégration d’une durée de deux semaines qui vaut socle commun de formation à toutes les techniques d’interpellation sur la voie publique, de filature et de maniement des armes.

Placées sous un commandement unique, les BRI peuvent être mobilisées très rapidement en cas d’événement majeur comme une tuerie de masse ou une prise d’otages multiple. Aujourd’hui, treize brigades de recherche et d’intervention sont réparties sur l’ensemble du territoire national : à Lille, Strasbourg, Lyon, Nice, Marseille, Montpellier, Toulouse, Nantes, Rouen, Versailles, Orléans, ainsi qu’à Bordeaux et Ajaccio, ces deux dernières BRI disposant respectivement d’une antenne à Bayonne et à Bastia.

Ces BRI sont placées pour emploi auprès des directeurs régionaux ou interrégionaux de la police judiciaire et sous l’autorité fonctionnelle du chef de l’OCLCO. À Nanterre, le chef de la brigade de recherche et d’intervention nationale, qui est placée sous mon autorité directe, est chargé de diriger l’action des différentes BRI lors du déploiement de dispositifs opérationnels d’envergure comme en cas d’opérations de type go fast ou d’attaques de centres-forts. Ce maillage territorial propre à la DCPJ date de la création, dès 1976, de la première BRI à Lyon, cette structure ayant été depuis reproduite sur l’ensemble du territoire. Les BRI sont composées d’effectifs et dotées de matériels qui leur permettent de lutter au quotidien contre toutes les formes de délinquance organisée, en particulier le trafic de stupéfiants, les extorsions de fonds, les vols à main armée, les séquestrations ou encore les enlèvements avec demande de rançon. Elles procèdent chaque année à l’interpellation de plusieurs centaines d’individus, que ce soit de leur propre initiative ou en soutien des services centraux ou territoriaux de la police judiciaire. En 2015, 688 malfaiteurs ont été interpellés par les différentes BRI de la DCPJ, dont 51 étaient impliqués à divers titres dans des affaires d’association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste – qu’il s’agisse de terrorisme séparatiste basque ou corse ou de terrorisme international en lien, notamment, avec l’islam radical.

Les BRI font désormais partie intégrante du dispositif national de lutte contre le terrorisme et possèdent une compétence avérée et reconnue de longue date en la matière, en particulier grâce à la participation des BRI de Bayonne et de Toulouse à la lutte contre l’ETA, et de celles d’Ajaccio, de Bastia, de Nice et de Marseille à la lutte contre les groupes nationalistes corses. En 2014, un dialogue engagé en collaboration étroite avec le RAID a abouti à la création du protocole FELIN, qui permet de mobiliser les BRI en cas d’attentat ou de prise d’otages multiple dans le cadre d’une bulle tactique d’intervention associant le RAID, les brigades de recherche et d’intervention de la DCPJ et la direction centrale des CRS. Les BRI sont alors chargées de la sécurisation rapprochée du site d’intervention du RAID, de l’exfiltration des suspects après leur neutralisation par le RAID, de l’évacuation des blessés et de la mise en sécurité des otages et des victimes ; les CRS se chargent de l’étanchéité extérieure de l’ensemble du dispositif. Les compétences des uns et des autres sont clairement définies et réparties en trois zones concentriques attribuées aux trois services impliqués. C’est dans le cadre de ce protocole que, lors des attentats de janvier et de novembre 2015, plusieurs unités placées sous mon autorité, j’étais alors chef de la BRI nationale, ont été intégrées aux nombreux dispositifs de surveillance et d’interpellation en soutien de la SDAT et du RAID. Ce fut le cas le 9 janvier 2015, lors de la neutralisation d’Amedy Coulibaly à la Porte de Vincennes, à Paris, le 16 janvier lors de l’arrestation de son complice à Fleury-Mérogis, ou encore le 18 novembre à Saint-Denis.

J’en viens aux circonstances précises de l’intervention des BRI de la DCPJ suite aux attentats contre Charlie Hebdo. Le jour même de l’attentat, alors que les premières pistes étaient révélées concernant les frères Kouachi et que des opérations devaient être envisagées à Reims, les différentes BRI de la DCPJ mobilisées – en particulier la BRI nationale, composée d’une trentaine d’agents basés à Nanterre, et la BRI de Versailles, la plus proche du lieu de l’attentat, composée d’un nombre équivalent d’agents – ont été mises en alerte dès midi. Le RAID ayant eu pour mission de se transporter vers Reims et Charleville-Mézières, le directeur central de la police judiciaire (DCPJ) a activé le protocole FELIN en attribuant clairement aux différentes BRI la mission d’agir en soutien des opérations d’interpellation que le RAID aurait à conduire concernant les frères Kouachi ou au domicile de certains de leurs proches dans les deux villes précitées. Pour ce faire, j’ai très vite décidé de solliciter l’appui complémentaire des BRI de Lille et de Strasbourg, les plus proches du lieu d’opération. Le soir même, pas moins d’une centaine d’enquêteurs de ces BRI ont été mobilisés en appui à Reims pour veiller à l’étanchéité du dispositif et récupérer les victimes le cas échéant, voire les malfaiteurs en cas d’interpellation – ce qui ne fut pas le cas.

Suite à ces opérations conduites le soir même de l’attentat contre Charlie Hebdo, plusieurs groupes opérationnels des différentes BRI mobilisées ont été laissés sur place à Reims et Charleville-Mézières, car certains membres de l’entourage des frères Kouachi, ciblés mais absents de leur domicile, n’avaient pas été interpellés. Les groupes restés sur place pouvaient ainsi apporter leur soutien aux autres opérations du RAID qui auraient éventuellement à être planifiées en urgence, en exerçant les mêmes missions d’étanchéisation du dispositif et, le cas échéant, de récupération des victimes ou des blessés. Je rappelle que la mission première des BRI de la DCPJ est une mission de filature et de surveillance en tenue civile de malfaiteurs aguerris qu’il faut souvent interpeller sur la voie publique. En janvier, néanmoins, alors que des opérations étaient encore en cours à Reims et à Charleville-Mézières, une réserve de fonctionnaires de BRI a été laissée sur place en appui à la SDAT pour surveiller les domiciles susceptibles d’être utilisés ou fréquentés par des membres de la famille Kouachi, voire par les fugitifs eux-mêmes.

La SDAT a alors identifié à Villers-Cotterêts une autre piste qui méritait d’être exploitée. Dès le lendemain, des agents de la BRI nationale qui n’avaient pas été déployés à Reims et Charleville-Mézières ont commencé à assurer la surveillance permanente de différentes adresses dans la commune de Villers-Cotterêts, avec l’appui d’agents des BRI de Versailles et de Lille. Les BRI de la DCPJ n’avaient pas participé aux opérations de ratissage conduites par le RAID, la BRI de la préfecture de police et le GIGN dans le secteur de Villers-Cotterêts ; elles n’accomplissaient que des missions très discrètes de surveillance, de filature et d’observation en civil afin d’interpeller les fuyards et d’éviter un surattentat ou la commission d’autres actes criminels. La présence des frères Kouachi était peu à peu ciblée à Dammartin, puis la prise d’otages fut avérée dans l’imprimerie ; j’ai donc modifié le dispositif relevant de ma compétence en demandant à l’intégralité des fonctionnaires de BRI déployés à Villers-Cotterêts d’abandonner leurs postes de surveillance pour gagner Dammartin, et j’ai pris la direction des effectifs de la BRI nationale et de la BRI de Versailles pour me mettre sur place à la disposition du chef du RAID dans le cadre du protocole FELIN déclenché par le DCPJ, alors que le GIGN exerçait le contrôle des opérations à ce stade de la crise.

En début d’après-midi, nous avons été avisés de la prise d’otages qui s’était produite dans le magasin Hypercacher de la Porte de Vincennes. En accord avec ma direction, j’ai alors décidé de maintenir une partie du dispositif à Dammartin-en-Goële en appui aux unités du RAID présentes sur place – et dans l’éventualité de l’assaut qu’elles auraient pu avoir à donner elles-mêmes ou lors duquel elles auraient eu à soutenir le GIGN. J’ai ensuite rassemblée environ 25 fonctionnaires de police et nous nous sommes transportés rapidement vers la Porte de Vincennes, où nous avons dressé un PC à proximité immédiate du magasin. Il va de soi que, dans ce type d’opérations, les enquêteurs de la BRI sont équipés d’une protection balistique maximale et d’un armement ad hoc tout en conservant la souplesse nécessaire pour pouvoir se projeter rapidement. Je me suis alors placé à la disposition du chef du RAID. Les missions de chacun étaient clairement définies en vue de l’assaut qui serait donné sur le magasin dans les heures suivantes. Lors de l’assaut, nous nous sommes placés en soutien des colonnes du RAID. La mission qui nous avait été confiée – et que nous avons exécutée – consistait à récupérer les otages et à veiller dans la mesure du possible à ce qu’aucun terroriste ou complice ne se soit dissimulé parmi eux. Une fois l’assaut terminé et les premiers otages libérés, nous les avons récupérés puis accompagnés, en sécurité et sous protection balistique majeure, à une centaine de mètres de l’établissement, au poste médical avancé, ou un premier tri devait être effectué entre ceux qui, blessés, devaient être conduits en urgence dans le secteur hospitalier, et ceux qui, choqués, devaient être examinés sur place par les médecins et services de secours tels que le SAMU et la Croix-Rouge. Nous avions également pour mission de récupérer certains fonctionnaires de police du RAID blessés lors de l’assaut et, toujours sous protection balistique, de les mener au poste médical avancé.

C’est là que s’est arrêtée ma mission concernant la prise d’otages au magasin Hypercacher. Dès le lundi 12 janvier, néanmoins, la SDAT a confié aux BRI une mission concernant le soutien logistique apporté à Coulibaly dans l’Essonne, notamment à Fleury-Mérogis. Ce jour-là, outre les unités mobilisées les jours précédents – la BRI nationale et la BRI de Versailles – avaient été mises sous alerte les BRI les plus proches, c’est-à-dire celles de Rouen et d’Orléans ; nous avons été chargés d’effectuer vingt-quatre heures sur vingt-quatre la surveillance de tout ou partie des soutiens logistiques de Coulibaly jusqu’à leur interpellation par le RAID dans la nuit du jeudi 15 au vendredi 16 janvier. À cette occasion et toujours dans le cadre du dispositif FELIN, nous avons conduit les colonnes d’assaut du RAID au plus près du lieu d’interpellation et nous sommes mis à disposition pour récupérer d’éventuels blessés et otages et assurer la sécurité arrière des opérations du RAID.

Telles furent les missions confiées aux différentes BRI de la DCPJ et la chronologie des opérations qu’elles ont conduites lors des attentats de janvier. Une centaine d’agents ont été mobilisés du 7 au 16 janvier, dès le début des événements et sur plusieurs sites : à Reims, à Charleville-Mézières, à Villers-Cotterêts, à Dammartin-en-Goële puis à la Porte de Vincennes et, enfin, dans l’Essonne.

M. Franck Douchy, directeur régional de la police judiciaire de Versailles. La direction régionale que je dirige participe du maillage territorial de la DCPJ. Comme mes homologues basés à Marseille, Lyon, Bordeaux, Rennes, Lille, Strasbourg ou Dijon, je suis chargé d’un territoire particulier – même si cette notion peut sembler paradoxale face à une criminalité organisée dont les auteurs sont des malfaiteurs qui se déplacent sur l’ensemble du territoire national. Il nous est en effet nécessaire de sectoriser notre action. Dans le secteur placé sous mon autorité, je dirige un service comprenant environ 420 personnes, qui sont à la fois des enquêteurs traditionnels mais aussi des spécialistes financiers ou criminels capables de réaliser des opérations de constatation très précises sur des scènes particulières. Je dirige également une BRI dans le cadre du dispositif que vous a présenté M. Doidy. En clair, ma direction est autonome et en mesure de traiter tous types d’affaires.

Pour chacun des champs thématiques dans lesquels nous intervenons, nous dépendons naturellement de nos responsables nationaux représentés dans les offices ou, en matière de terrorisme, de la SDAT. Autrement dit, nous représentons dans chacun de ces domaines une antenne de la direction centrale. Pour information, j’occupais moi-même les fonctions de M. Doidy à la DCPJ avant d’aller à Versailles. De fait, nous nous connaissons tous, travaillons ensemble depuis de nombreuses années et, surtout, dépendons du même chef. C’est important car, en matière de terrorisme plus encore qu’ailleurs, les logiques d’action sont nationales, voire transnationales, et la complexité de l’organisation policière – qu’illustre l’abondance des acronymes que nous utilisons – s’oppose à l’extrême mobilité des malfaiteurs que nous devons neutraliser. C’est ainsi, toutefois, et nous devons nous y adapter ; c’est d’autant plus aisé lorsque les responsables en poste se connaissent bien.

Nous avons été très rapidement alertés des attentats du mois de janvier, même s’ils se sont pour l’essentiel déroulés à Paris. D’un point de vue strictement judiciaire, nous n’avons donc pas été sollicités immédiatement ni au cours des deux premiers jours. En revanche, la DCPJ a d’emblée sensibilisé ses effectifs, en particulier ceux de la DRPJ de Versailles, assez particulière puisqu’elle est compétente dans les quatre départements de la grande couronne francilienne – Val-d’Oise, Yvelines, Essonne et Seine-et-Marne. Autrement dit, elle a été plus que les autres directions territoriales concernée par les deux séquences d’attentats sur lesquelles votre commission enquête. Cependant, au milieu de ce dispositif se trouve la préfecture de police de Paris. Sur cette plaque francilienne, qui constitue une sorte de continuum criminel, se superposent donc deux directions territoriales qui n’ont ni le même directeur général – sauf à remonter jusqu’au ministre de l’intérieur – ni les mêmes modes de fonctionnement. Il faut là aussi articuler ces différents services entre eux. Quant à moi, je place le cas échéant les effectifs de la BRI de Versailles à la disposition de la SDAT afin que son chef puisse en coordonner l’utilisation avec les autres effectifs de BRI qu’il juge utile de mobiliser.

Les frères Kouachi et Coulibaly ont été rapidement identifiés et ont pris la fuite. Les zones du Grand Est parisien, jusqu’à Reims, ont été désignées comme possibles zones d’accueil ; tout un ensemble de forces y a donc été déployé. Ajoutons à la complexité du dispositif le fait que certaines de ces zones sont du ressort géographique et juridique de la gendarmerie, ce qui explique la participation de gendarmes dans la conduite des enquêtes. En réalité, la piste ouverte à Reims et à Charleville-Mézières n’a donné lieu à aucune interpellation et, à mesure que les malfaiteurs étaient ciblés avec plus de précision, le dispositif a été réorienté vers la région parisienne, plus précisément en Seine-et-Marne – laquelle relève de ma juridiction. La présence des frères Kouachi fut confirmée à Dammartin-en-Goële, qui se trouve au nord du département. Il va de soi que les chefs des différentes DRPJ avaient été avisés du développement de l’enquête par le système d’information de la direction centrale – dans ce type d’affaires, en effet, il est essentiel de disposer de forces à la fois réactives et proactives qui soient capables d’anticiper la mise en place de dispositifs de surveillance et de filature, mais aussi des axes d’enquête. Dès le début de l’affaire, l’application main courante attentat (AMCA) fut déclenchée afin d’exploiter tous les éléments transmis par les citoyens concernés de près ou de loin via la ligne téléphonique dédiée en vue des auditions, déplacements et vérifications à effectuer dans le cadre de l’investigation. Or, ces éléments relèvent aussi des services territoriaux en fonction du lieu de domiciliation des victimes et témoins.

J’ai donc été alerté par ma direction, dès le matin du vendredi 9 janvier, du déplacement de l’affaire vers la Seine-et-Marne, et j’ai immédiatement anticipé en me rendant dans la zone. Outre son siège à Versailles, notre DRPJ dispose de quatre antennes couvrant l’anneau territorial sur laquelle elle est compétente, à Cergy-Pontoise, Meaux, Melun et Évry. Tôt le matin, j’ai naturellement alerté le chef de l’antenne de Meaux en lui demandant de rassembler tous ses effectifs dans les meilleurs délais, et de se rendre sur-le-champ à Dammartin-en-Goële. Il était important de repérer les lieux dans cette zone très particulière où la route nationale 2 relie Villers-Cotterêts à la région parisienne – une zone industrielle où les opérations de surveillance ne sont pas toujours aisées – et, surtout, de préparer l’accueil de la force de projection du siège, que j’organisais au même moment. C’est en effet au siège que se trouve la brigade criminelle, dont les enquêteurs spécialisés auraient à intervenir en cas d’assaut. Les effectifs locaux se sont donc très rapidement déplacés pour étudier le terrain et trouver une zone permettant de nous accueillir, cependant que les effectifs du siège étaient en route avec la brigade criminelle et le soutien de la police technique et scientifique pour répondre au plus vite aux exigences d’un assaut et de l’enquête subséquente, ainsi qu’à tout autre acte éventuel. Lorsque nous sommes arrivés sur place, en effet, un contact s’était déjà produit entre les malfaiteurs et des forces locales de gendarmerie ; le Parquet nous a immédiatement désignés comme investigateurs pour traiter ces premiers éléments, entendre les militaires impliqués, comprendre ce qui s’était passé et mettre la procédure en musique – tous ces actes aboutissant en effet en cour d’assises où la précision est indispensable.

Les autorités décisionnelles se sont regroupées à Dammartin-en-Goële, dans des locaux municipaux, où je me trouvais en présence du général Favier, du procureur de Paris et de plusieurs de ses substituts, et du directeur de la préfecture de police de Paris. Les instructions pouvaient ainsi être données en parfaite synergie, et j’ai pu au fil de la journée cerner davantage les liens réels qui existaient entre les frères Kouachi et Coulibaly, dont nous n’avions pas a priori compris qu’ils agissaient de manière coordonnée. Nous avons assisté à l’arrivée du GIGN puis du RAID en appui : un assaut se préparait sur place.

Avant même l’assaut dans l’imprimerie, une nouvelle scène de prise d’otages est survenue. Une partie des agents présents à Dammartin ont donc rejoint Paris, les autres demeurant sur place. Il est toujours difficile d’anticiper un « sur-attentat » ou un nouvel acte, et nous avons notamment beaucoup appris en matière de déplacement des effectifs, ce qui nous a permis d’être plus rapides lors des attentats de novembre.

Le GIGN a donné l’assaut dans les locaux de l’imprimerie lorsque les malfaiteurs en sont sortis ; ils ont été rapidement neutralisés. Entre temps, les effectifs de la police technique et scientifique, basés à Lyon, nous avaient rejoints ; notre force d’appoint technique était donc largement suffisante pour effectuer les constatations à l’intérieur et à l’extérieur des locaux de l’imprimerie et pour traiter les corps des deux malfaiteurs. Ces constatations longues et minutieuses nous ont occupés presque toute la nuit, après quoi nous avons rédigé les procès-verbaux. C’est en fin de soirée le dimanche que nous avons remis les résultats complets, propres et définitifs de nos travaux à l’autorité judiciaire. Près de quatre-vingts enquêteurs y ont participé, notamment l’ensemble de la brigade criminelle – soit une trentaine d’enquêteurs. Dans ces enquêtes extrêmement sensibles et complexes, chacun veut s’assurer de n’omettre aucun détail, de ne commettre aucune erreur qui pourrait être fatale à l’enquête. Nous effectuons donc un travail supplémentaire par rapport aux enquêtes du quotidien, ce qui nécessite non seulement d’y consacrer plus de temps, mais de prendre davantage de décisions.

Le dimanche soir à peine passé, commençait dès le lundi la poursuite des complices des trois malfaiteurs neutralisés dans l’Essonne – qui relève de la DRPJ de Versailles – et plus précisément à Fleury-Mérogis, zone ardue que l’on connaît pour son établissement pénitentiaire, mais à proximité de laquelle se trouve également une cité difficile, la Grande-Borne, à Grigny. J’ai naturellement mis la BRI de Versailles à la disposition des effectifs de la SDAT et de la BRI nationale déployés sur place, ce qui était d’autant plus opportun que nous avions précisément été saisis un an auparavant d’une affaire de malfaiteurs dans ce même périmètre. Connaissant bien les lieux, nous avons pu ouvrir la voie et préparer l’accueil de nos collègues de la direction centrale en leur expliquant le contexte. Les opérations de surveillance ont duré plusieurs jours, jusqu’à l’interpellation et l’arrestation de l’ensemble des malfaiteurs suspectés d’avoir apporté leur concours aux actes terroristes de la semaine précédente.

M. Philippe Chadrys. En complément, je précise que les attentats de janvier ont, pendant la période de flagrance, mobilisé environ 550 agents de la DCPJ, des services de police territoriaux, des BRI, de la sous-direction de la police technique et scientifique et, bien entendu, de la SDAT.

M. le président Georges Fenech. Les BRI de Versailles et de Lille ainsi que la BRI nationale ont effectué des opérations de surveillance à Villers-Cotterêts dès la nuit du 7 au 8 janvier. Comment expliquer que les frères Kouachi, qui ont commis un vol à main armée dans cette commune le 8 janvier à 9 heures 20, aient pu échapper vingt-quatre heures supplémentaires à votre surveillance ?

M. Philippe Chadrys. Lorsque les frères Kouachi ont pris la fuite, nous les avons identifiés assez rapidement puisque l’un d’entre eux a laissé sa pièce d’identité dans un véhicule. Nous connaissions l’immatriculation de leur véhicule et, dès leur identification, les dispositifs de surveillance ont été mis en place aux points de chute potentiels, les premiers étant les domiciles de leurs proches à Charleville-Mézières, à Reims et en région parisienne, où des interventions ont eu lieu pour vérifier qu’ils ne s’y étaient pas réfugiés. Les caractéristiques du véhicule ont immédiatement été diffusées sur les ondes radio de tous les véhicules de police et de gendarmerie du pays. Les informations relatives aux frères Kouachi ont fait l’objet d’une diffusion nationale urgente, dite « Sarbacane ». Cela étant, il était extrêmement difficile de les retrouver : les frères Kouachi ont dormi dehors et n’ont pas rejoint l’un des points de chute potentiels que nous pouvions leur connaître. D’autre part, ils ont changé de véhicule après avoir braqué un automobiliste. Autrement dit, ils n’avaient pas selon moi de point de repli préétabli et ont avancé au gré de leur fuite ; peut-être pensaient-ils être neutralisés avant d’atteindre le nord de Paris et, en l’occurrence, Dammartin-en-Goële. Cependant, les données relatives au véhicule et aux individus ont circulé, y compris leurs photographies, qui ont également été diffusées dans la presse.

Dans ce type de situations, comme l’ont de nouveau montré les attentats du 13 novembre, la difficulté tient au volume des renseignements qui nous sont transmis. Chaque information parvenant via la ligne verte est exploitée et vérifiée et, le cas échéant, d’éventuels points de chute sont placés sous surveillance. Hélas, les frères Kouachi ont pu quitter Paris, mais, heureusement, sans faire d’autres victimes dans leur fuite.

M. le président Georges Fenech. Dans quel délai la BRI de Versailles et la BRI nationale ont-elles été informées de l’attentat commis à Charlie Hebdo et de la traque des frères Kouachi ?

M. Frédéric Doidy. Immédiatement, par notre direction et par les médias.

M. le président Georges Fenech. Par les médias ?

M. Frédéric Doidy. La DCPJ a été avisée immédiatement et, comme toute direction centrale hiérarchisée, a informé sur-le-champ ses sous-directions.

M. Philippe Chadrys. Lorsque l’attentat de Charlie Hebdo est survenu, j’ai été avisé sans délai et je me suis rendu sur place immédiatement. Sachant qu’il s’agissait vraisemblablement d’un attentat majeur, la machine s’est tout de suite mise en marche. Lorsque le dispositif « Attentat » est sur le point d’être déclenché, consigne est donnée à tous les effectifs de la DCPJ – y compris dans tous les services territoriaux, et pas seulement parisiens – de rejoindre leurs bases toutes affaires cessantes et d’y attendre les instructions, la direction centrale se chargeant ensuite de répercuter les informations. Celles-ci nous sont donc parvenues très vite : je suis arrivé sur le site de l’attentat à Charlie Hebdo vers midi et le procureur de la République, qui s’y trouvait également, nous a confirmé la saisine de la DCPJ aux côtés de la préfecture de police de Paris. J’en ai immédiatement référé à ma direction, l’information étant répercutée sur-le-champ dans les différents services de police judiciaire. Lorsque le dispositif « Attentat » a été déclenché à 14 heures 35 sur décision du ministre de l’intérieur ou du DGPN, les services étaient donc déjà avisés. S’y ajoute le fait que les informations circulent parfois plus vite encore dans les médias et sur les réseaux sociaux que via les téléphones de notre direction ; quoi qu’il en soit, nous avons été prévenus en temps réel, car il allait de soi que nous faisions face à un attentat majeur.

M. le président Georges Fenech. Avez-vous été en contact avec la BRI de Paris afin de vous tenir informés de leur action au sein de la force d’intervention de la police nationale (FIPN), mise en place dès le 8 janvier ?

M. Frédéric Doidy. La BRI de la préfecture de police ne fait pas partie du dispositif des BRI de la DCPJ. Cette dichotomie se retrouve également entre les unités d’intervention de la préfecture de police de Paris et celles de la DCPJ, qui n’ont pas les mêmes missions. La préfecture de police possède ses propres directions – police judiciaire, renseignement, ordre public, circulation, etc. – et la DCPJ, quant à elle, possède ses propres BRI. Certains domaines de notre action, comme la lutte contre le crime organisé sous toutes ses formes, se rejoignent, notamment les missions de surveillance, de filature, d’interpellation des malfaiteurs en flagrant délit, avant qu’ils commettent une infraction grave ou peu après ; à la différence de la préfecture de police, néanmoins, la DCPJ n’est pas compétente en matière d’action anti-commando et en cas de retranchement à domicile d’un forcené ou de menace de suicide, par exemple.

M. le président Georges Fenech. Vous faut-il alors activer le protocole FELIN ?

M. Frédéric Doidy. En matière de terrorisme, dans le cadre d’interventions en lieux clos, nous n’intervenons que lors de prises d’otages massives ou multiples à caractère terroriste. De ce point de vue, notre mission n’est pas identique à celles de la BRI de la préfecture de police et du RAID. Par ailleurs, ces unités sont chargées d’intervenir en cas de retranchement de personnes à leur domicile ou de prises d’otages. Notre cœur de métier consiste en opérations de surveillance, de filature et d’interpellation dynamique sur la voie publique, pour l’essentiel en civil.

M. le président Georges Fenech. La BRI de Paris a donc une formation complémentaire particulière que ne suivent pas vos services.

M. Frédéric Doidy. Tout à fait. Cette mission d’intervention relève de la BRI de Paris, la première à avoir été créée en France. Ses effectifs suivent une formation particulière et possèdent certains matériels dont nous ne disposons pas. Comme le RAID et le GIGN, ils maîtrisent par exemple les techniques de pénétration en lieu clos par utilisation d’explosifs, techniques que nous n’utilisons pas puisque les BRI n’effectuent des interpellations en milieu clos – en tenue avec casques et boucliers, contrairement à celles qui ont lieu sur la voie publique – que s’il s’agit de malfaiteurs – braqueurs, assassins, trafiquants de stupéfiants – poursuivis dans le cadre d’opérations de police judiciaire. La BRI nationale et celle de Versailles ne sont pas sollicitées en région parisienne – pas plus que les autres BRI ailleurs en France – pour participer à des opérations concernant des individus retranchés à domicile qui menaceraient de provoquer une explosion au gaz, par exemple. Cette mission d’ordre public est exclusivement confiée aux forces d’intervention que sont le RAID, le GIGN et la BRI de la préfecture de police.

Cela étant, dès la fin 2013 et en 2014, le protocole FELIN nous a permis d’intégrer pleinement les affaires de terrorisme à notre action. En cas d’attentats terroristes, nous disposons tout de même de 330 agents qui, par leur recrutement, leur sélection, leur armement et leur professionnalisme reconnu, peuvent participer à telle ou telle opération en appui du RAID – lequel relève de la direction générale de la police nationale, comme les BRI de la DCPJ.

M. le président Georges Fenech. Envisagez-vous une évolution semblable à celle que le RAID a suivie depuis l’époque des groupes d’intervention de la police nationale (GIPN) ?

M. Frédéric Doidy. De même que le RAID dispose d’antennes en province, l’OCLCO dispose des antennes que sont les BRI, créées en 2006 par décret. Son siège se trouve à Nanterre, où sont basées trois brigades opérationnelles : la brigade nationale de répression du banditisme et des trafics, qui est chargée de conduire des enquêtes d’un certain niveau concernant des malfaiteurs d’envergure impliqués dans des attaques à main armée de centres-forts ou dans des affaires d’extorsion de fonds ; la brigade nationale de recherche des fugitifs, qui est chargée, à la demande des autorités judiciaires françaises, de la traque et de la recherche des malfaiteurs en fuite impliqués dans les événements les plus graves et qui fait aussi office de point de contact des autorités étrangères demandant une arrestation provisoire ; et enfin la brigade de recherche et d’intervention, qui est le bras armé de l’OCLCO. En province, aux treize BRI existantes vont s’en ajouter deux nouvelles, toujours dans le même but : accroître notre réactivité – par exemple face au phénomène des go fast, les BRI étant les seules unités à pouvoir suivre ces convois composés d’un véhicule d’ouverture chargé de vérifier qu’il n’y a aucune présence policière aux péages et d’un véhicule transportant plusieurs centaines de kilogrammes de résine de cannabis. En effet, elles sont en mesure de mailler le territoire pour poursuivre des objectifs liés au crime organisé dès Perpignan par exemple, après le passage de la frontière espagnole, et d’exercer une surveillance policière jusqu’à Strasbourg ou à Lille au cas où, en l’absence de flagrant délit, leur interpellation ne serait pas décidée.

Développé dès 1976, ce maillage a évolué depuis : compte tenu de l’évolution de la délinquance, nous tâchons de dupliquer le dispositif de telle sorte que toutes les directions régionales ou interrégionales de la police judiciaire disposent, comme celle de Versailles, d’unités de type BRI dont la mission première consiste à effectuer des opérations de surveillance, de filature, d’interpellation sur la voie publique ainsi qu’un travail d’initiative concernant des malfaiteurs que nous essayons d’interpeller au plus près de l’action, en réunissant un maximum de preuves en vue de les présenter à la justice.

À mesure que la menace terroriste s’est faite plus grave, nous nous sommes rapprochés du RAID dès la fin de 2013 et en 2014 – bien avant les attentats de janvier, donc – pour élaborer avec lui des stratégies conjointes, non seulement en matière terroriste mais aussi en cas d’actes commis par des criminels de droit commun qu’il serait nécessaire d’interpeller à leur domicile au moyen de techniques que le RAID est seul à maîtriser, en particulier l’utilisation d’explosifs pour pénétrer dans un lieu clos. Une telle affaire s’est justement produite à la fin de décembre 2013 dans la banlieue de Strasbourg, où une équipe de malfaiteurs belges avait fomenté le projet d’attaquer des centres-forts en France et sans doute en Allemagne : nous avions convenu avec le RAID qu’il s’occuperait des opérations d’interpellation en lieu clos, les plus dangereuses car les malfaiteurs détenaient probablement des kalachnikovs et autres armes de guerre, des explosifs et des véhicules puissants, et que les BRI se chargeraient le cas échéant des interpellations sur la voie publique et de veiller à la progression du RAID.

C’est ce même protocole qui s’est naturellement déployé lors des attentats contre Charlie Hebdo : à Reims, nous avons assuré dès le soir même la sécurité des opérations du RAID puis, surtout, nous avons exécuté la mission préalablement convenue de récupérer les otages retenus au magasin Hypercacher et de les mettre en sécurité.

M. le président Georges Fenech. Le ministre de l’intérieur a récemment annoncé la livraison de nouveaux équipements – fusils G36 et autres armes lourdes – aux brigades anti-criminalité (BAC) et aux pelotons de surveillance et d’intervention de la gendarmerie (PSIG). Êtes-vous concernés ?

M. Frédéric Doidy. Nous en disposons déjà. Dans le cadre du plan de renforcement antiterroriste décidé par le ministre de l’intérieur, la DCPJ a renforcé ses moyens humains et matériels avant même les attentats. Nous utilisons donc les G36 et la nouvelle protection balistique lors de nos opérations quotidiennes. Nous allons recevoir des armements sans doute plus sophistiqués et des protections balistiques différentes et plus aisées à utiliser – rappelons en effet que les agents des BRI travaillent sur la voie publique ou dans leur véhicule, qui fait office de bureau et où doit se trouver tout équipement leur permettant d’intervenir au plus vite en cas d’événement majeur tel qu’une tuerie de masse ou une prise d’otages, sachant qu’ils doivent utiliser un armement et une protection balistique susceptibles d’y mettre un terme tout en protégeant leur vie, faute de quoi leur mission ne pourrait être accomplie.

Autrement dit, nous avons intégré la problématique terroriste dès avant les attentats de janvier – et plus encore après – en étoffant notre dispositif territorial. Dans le cadre du schéma national décidé par le ministre de l’intérieur, deux nouvelles BRI seront créées, l’une à Metz et l’autre à Dijon, afin d’être au plus près du terrain pour remplir nos missions quotidiennes de police judiciaire, mais aussi pour être très réactifs en cas d’acte terroriste. À ce stade, les attentats se sont déroulés à Paris, mais d’autres pourraient survenir demain à Toulouse, Marseille ou Limoges. Encore une fois, notre objectif est donc de mailler le territoire.

M. le président Georges Fenech. Venons-en aux événements du mois de novembre.

M. Philippe Chadrys. Lors des attentats du vendredi 13 novembre, nous avons là aussi été avisés très vite par notre direction de la commission des premiers faits, vers 21 heures 20. Dans un premier temps, tous les fonctionnaires de la SDAT ont été rappelés, puisqu’il a immédiatement été question d’un acte terroriste. Les informations nous sont ensuite arrivées peu à peu, à mesure que les fonctionnaires se rassemblaient ; la direction centrale, cependant, avisait l’ensemble des services centraux et territoriaux de son ressort.

À 23 heures, j’ai reçu un appel de la section antiterroriste du parquet de Paris m’avisant de sa saisine et de celle de la DGSI, de la préfecture de police de Paris et de la DCPJ, la coordination des opérations étant cette fois confiée à la SDAT et non plus à la préfecture de police. C’est important, car nous nous sommes très vite rendu compte que les attentats se sont produits sur plusieurs sites – lors de notre saisine, nous ne savions pas encore précisément combien, certains sites nous étant désignés alors qu’il s’agissait en fait de lieux où les services de secours avaient rassemblé les blessés. Pendant quelques heures, il a régné une certaine confusion quant au nombre de scènes de crime et au fait qu’une prise d’otages était encore en cours – en réalité, elle a duré bien au-delà de 23 heures.

Nos effectifs ont été très rapidement placés « en configuration ». Dans une attaque terroriste de cette ampleur sans précédent, la coordination qui nous a été confiée consistait à orienter et diriger les investigations conduites par l’ensemble des services saisis, à répartir les missions qui leur incombent, à assurer la remontée rapide d’informations consolidées à l’autorité hiérarchique et à l’autorité judiciaire, à ventiler ces informations aux services co-saisis et aux enquêteurs et, enfin, à centraliser les actes établis par l’ensemble des services impliqués et à établir un plan de procédure. Ce qui peut sembler simple est très compliqué, car notre objectif visait à transmettre une procédure unique à l’autorité judiciaire. Au terme de l’enquête de flagrance, il nous fallut recueillir l’ensemble des procès-verbaux dressés à Paris et en province – jusqu’en Corse – suite à l’exploitation de certains renseignements, et les transmettre à l’autorité judiciaire selon un plan de procédure précis.

Lorsque s’est achevée l’enquête de flagrance, le 24 novembre, nous avions transmis 5 338 procès-verbaux – un nombre considérable.

M. le président Georges Fenech. La période de flagrance a donc duré douze jours ?

M. Philippe Chadrys. Oui, jusqu’au défèrement du « propriétaire » de l’appartement de Saint-Denis. À ces procès-verbaux s’ajoutaient les 4 000 scellés qui ont été constitués et que le service coordonnateur a dû hiérarchiser afin de prioriser les investigations techniques à effectuer, en distinguant les investigations les plus urgentes de celles qui pouvaient être différées. En outre, il fallait gérer l’« atelier victimes » : très vite, nous avons pris conscience qu’il y avait plus d’une centaine de morts. Le bilan final est le suivant : 130 morts et près de mille personnes touchées, dont 653 ont été hospitalisées dans les différents établissements parisiens. Aucun service de police n’avait eu à gérer pareille situation jusqu’alors.

Très rapidement, la DCPJ et la préfecture de police ont convenu de se répartir les six scènes de crime, étant entendu que nous ignorions encore si d’autres actes allaient être commis à Paris, en région parisienne voire en province, ce qui nous obligeait à conserver certaines unités d’intervention et de police judiciaire en réserve en cas de nouvelle attaque. Il a donc été décidé que la préfecture de police traiterait quatre scènes de crime, les deux autres étant confiées à la DCPJ. C’est ainsi que le site de La Belle Équipe, rue de Charonne, a été traité par la police judiciaire de Versailles, ainsi que celui du Comptoir Voltaire où, heureusement, personne n’est décédé hormis le terroriste.

M. le président Georges Fenech. Par quelle autorité cette répartition a-t-elle été décidée ?

M. Philippe Chadrys. Cette décision était le résultat d’une discussion entre chefs de service. Rappelons que nous nous connaissons tous, notamment parmi les services de lutte antiterroriste, la SDAT travaillant régulièrement avec la préfecture de police ; à cela s’ajoute l’expérience des attentats de janvier. Concrètement, j’ai convenu avec Philippe Bugeaud, directeur adjoint de la DRPJ de Paris, qu’il était opportun de nous répartir les scènes de crime, ce que le directeur central a naturellement validé. En tant que chef du service coordonnateur, je l’ai proposé au Parquet, à qui le dispositif a parfaitement convenu. L’objectif était en effet de mobiliser des spécialistes de la scène de crime, car il va de soi que de telles scènes, d’une ampleur inconnue jusqu’alors, ne pouvaient pas être confiées à des services ne possédant pas l’expérience adéquate. C’est donc la brigade criminelle de la DRPJ de Versailles qui a traité la scène de crime de la rue de Charonne, celle du Comptoir Voltaire étant confiée à la DRPJ de Lille – qui, étant l’une des plus proches de la région parisienne, avait été mobilisée sans délai, de même que la police technique et scientifique basée à Écully. L’ensemble de ce dispositif s’est mis en place de manière extrêmement souple et rapide.

Dès le 14 novembre, un premier terroriste, Omar Mostefai, a été identifié sur le site du Bataclan. Les constatations se sont poursuivies et l’enquête d’environnement a été entamée afin de détecter d’éventuels complices – en effet, nous ignorions à ce stade si d’autres terroristes étaient en fuite ou s’ils avaient tous été neutralisés, ce qui n’était pas le cas.

M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur. Le samedi 14 novembre à 9 heures 10, Salah Abdeslam a fait l’objet d’un contrôle routier par la gendarmerie, laquelle a été appelée entre cinquante minutes et deux heures plus tard par le bureau SIRENE lui demandant d’appréhender le suspect ; dans l’intervalle, elle l’avait naturellement relâché au terme de la demi-heure de contrôle autorisée. À quel moment précis Salah Abdeslam a-t-il été identifié comme l’un des terroristes présumés ?

M. Philippe Chadrys. Je ne saurais vous le dire.

M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur. Dans la matinée du samedi 14, vraisemblablement ?

M. Philippe Chadrys. Le premier terroriste identifié a été Mostefai. Les autres l’ont été au fil des investigations, au moyen de méthodes différentes, en particulier des prélèvements d’ADN et des recherches d’empreintes.

M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur. Salah Abdeslam aurait donc été identifié entre le moment où il a été arrêté pour un contrôle routier et celui où le bureau SIRENE a appelé la gendarmerie afin qu’il soit appréhendé ?

M. Philippe Chadrys. Il a été identifié le 14 novembre à 15h30 à partir de la fouille du véhicule Polo découvert devant le Bataclan (contrat de location à son nom mis à jour).

M. le président Georges Fenech. À quelle heure son profil a-t-il été diffusé ?

M. Philippe Chadrys. Après son identification (au FPR).

M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur. Pouvez-vous nous confirmer que l’appartement conspiratif de Saint-Denis a bien été identifié grâce à un appel téléphonique reçu sur la ligne verte ?

M. Philippe Chadrys. Oui. Les 17 897 appels reçus ont donné lieu à la rédaction de 8 000 fiches, lesquelles ont produit trois informations déterminantes pour la poursuite des investigations : la première a permis d’identifier un appartement conspiratif à Bobigny, la deuxième nous a mis sur la piste d’Abdelhamid Abaaoud et nous a permis d’identifier l’appartement conspiratif de la rue du Corbillon à Saint-Denis, et la troisième nous a permis de repérer trois des terroristes dans une station-service en Belgique.

M. le président Georges Fenech. Ces informations provenaient-elles du Maroc ?

M. Philippe Chadrys. Le renseignement nous ayant permis d’identifier l’appartement conspiratif de Saint-Denis nous est parvenu via la ligne verte.

M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur. Provenait-il de l’amie de la cousine d’Abaaoud ?

M. Philippe Chadrys. Oui. Précisons que, lorsqu’il a été recueilli, ce témoignage nous est parvenu parmi des milliers d’autres.

M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur. Comment avez-vous effectué le tri ?

M. Philippe Chadrys. Toute la difficulté a précisément consisté à hiérarchiser les appels en fonction de leur degré de priorité. C’est pourquoi le dispositif « Attentat » est centralisé : seul le service coordonnateur a connaissance de l’ensemble des investigations et est en mesure de les prioriser. Lorsqu’un appel est reçu via la ligne verte, il donne lieu à la rédaction d’une fiche qui est analysée par le pôle « Renseignement » de la SDAT, lequel se compose d’une équipe d’enquêteurs dirigée par un commissaire de police. La difficulté de notre tâche tient précisément à l’analyse et à la hiérarchisation des informations qui nous parviennent, puis au suivi de leur traitement par les services que nous désignons à ces fins. Le témoignage en question a donc été recueilli entre des milliers d’autres. Je rappelle que conformément à la répartition des tâches dont nous avions convenu, la préfecture de police était chargée des scènes de crime et la SDAT des individus impliqués et de leur entourage.

M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur. Je peine à comprendre comment, dans ces moments, votre travail s’articulait avec les informations qu’était susceptible de détenir la DGSI et qui pouvaient lui permettre d’établir des ramifications. Comment vous êtes-vous coordonnés ?

M. le président Georges Fenech. Rappelons que ces services sont co-saisis de l’affaire.

M. Philippe Chadrys. Dans ce type d’affaire, les services procèdent à l’échange de fonctionnaires au sein des postes de commandement. Ainsi, certains fonctionnaires de la SDAT ont été dépêchés au PC de la préfecture de police et certains fonctionnaires de la DGSI – dont nous partageons par ailleurs les locaux à Levallois-Perret – ont intégré notre PC. Pour mémoire, nous travaillons avec la DGSI au quotidien et, en l’occurrence, nous étions conjointement saisis de l’affaire. Il va donc de soi qu’en cas d’attentat, la DGSI ne revendique pas le pilotage des investigations puisque l’attentat ayant été commis, les faits relevaient d’un travail de police judiciaire. Cela étant, elle a naturellement activé son service judiciaire et son service de renseignement ; de même, les services étrangers ont été mobilisés.

Les investigations se sont vite orientées vers la Belgique et nous avons constitué une équipe commune d’enquête avec les collègues de ce pays. Les informations qui nous sont parvenues ont été partagées entre les services saisis puis analysées afin de déterminer qui aurait à les exploiter. Le vendredi 13 novembre, par exemple, nous avons traité les informations relatives à l’environnement de Mostefai, la DGSI a traité celui de Samy Amimour. C’est ainsi que nous nous sommes réparti le travail.

M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur. Cette répartition des tâches avec la DGSI se passe-t-elle bien ?

M. Philippe Chadrys. De mieux en mieux. Encore une fois, nous partageons les mêmes locaux et sommes co-saisis de la plupart des affaires ; nous nous côtoyons au quotidien.

M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur. Il n’y a donc aucune rétention d’information de la part de la DGSI ?

M. Philippe Chadrys. Par définition, je ne saurais vous le dire ; quoi qu’il en soit, les informations de nature judiciaire sont partagées. En matière de renseignement, il faudra interroger mes collègues de la DGSI, car c’est à eux qu’il appartient de décider s’il convient de partager les informations qu’ils détiennent.

M. le président Georges Fenech. Vous n’appartenez pas à la communauté du renseignement.

M. Philippe Chadrys. En effet, mais la DGSI nous communique un certain nombre de renseignements qui pourraient être utiles à la conduite des enquêtes que je diligente. Ce partage se fait de manière assez souple, même si je ne peux évidemment pas affirmer que la DGSI me fournit l’intégralité des renseignements dont elle dispose, notamment ceux qui proviennent de ses partenaires à l’étranger. En cas d’attentat, cependant, le partage d’informations d’ordre judiciaire est total, et j’ai également reçu des informations provenant de services extérieurs.

M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur. Le concours d’Europol a-t-il été déterminant pour l’identification et le suivi de certains migrants passés par la Grèce ?

M. Philippe Chadrys. Une équipe mobile d’Europol a été sollicitée dès le lendemain des attentats et s’est présentée dans nos locaux de Levallois-Perret afin que nous l’intégrions au dispositif. Nous avons très vite compris que l’enquête dépasserait largement le cadre du territoire national, à la différence de celle qui a suivi les attentats de janvier. Nos collègues belges ont immédiatement ouvert une enquête et une équipe commune d’enquête a été constituée dès le 15 ou le 16 novembre.

L’équipe de quatre fonctionnaires d’Europol qui s’est déplacée dans nos locaux devait pour l’essentiel traiter certains éléments liés à l’analyse criminelle. Les investigations concernant les migrants, en revanche, ont été conduites dans le cadre des relations bilatérales et des échanges de renseignements auxquels nous procédons avec certains pays, en particulier la Grèce. Les renseignements ainsi obtenus nous ont permis d’établir que deux des individus qui se sont fait exploser au Stade de France étaient entrés dans l’Union européenne par l’île de Leros dans un groupe de 199 migrants, sur lesquels nous continuons d’enquêter.

M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur. L’agence Europol a-t-elle joué un rôle particulier ?

M. Philippe Chadrys. Elle a pris connaissance des éléments que nous avons mis à sa disposition, avec l’accord du parquet de Paris, afin de les analyser, comme dans d’autres investigations. Cependant, les enquêtes se sont essentiellement déroulées dans le cadre de relations bilatérales avec la Belgique en premier lieu, mais aussi la Grèce, l’Allemagne, l’Autriche et les États-Unis, qui nous ont fourni un certain nombre de renseignements.

M. le président Georges Fenech. La BRI de Paris, qui était compétente sur le site du Bataclan, aurait-elle pu demander le renfort d’une BRI proche comme celle de Versailles ?

M. Frédéric Doidy. Dès que nous avons été avisés des événements du vendredi 13 novembre, toutes les BRI de France ont été mises en alerte. La BRI nationale et la BRI de Versailles ont été rappelées et se sont équipées de manière à être prêtes à répondre à n’importe quelle sollicitation. Cependant, nous n’avons pas été sollicités pour intervenir au Bataclan.

M. le président Georges Fenech. Pourquoi ?

M. Frédéric Doidy. Je ne saurais vous répondre.

M. le président Georges Fenech. On nous dit que seuls sept des quarante fonctionnaires de la BRI de Paris étaient présents sur place. Était-il possible de faire appel à vous en renfort ?

M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur. Une telle demande s’est-elle déjà produite ?

M. Frédéric Doidy. Non, jamais pour un événement de ce type. Nous travaillons très rarement de concert avec la BRI de Paris ; de mémoire, nous l’avons fait à l’occasion de certaines affaires de délinquance organisée ou de droit commun. Lors des attentats, nous n’avons pas été sollicités, même si rien ne l’empêchait. Le chef de la BRI de Paris pourra vous donner davantage d’informations sur les effectifs présents et les délais d’intervention.

M. le président Georges Fenech. Vous étiez donc disponibles et prêts à intervenir, mais personne n’a fait appel à vous.

M. Frédéric Doidy. Ce type de mission ne relève pas du tout de notre cœur de métier. Des fonctionnaires de police de mon service présents sur place pour d’autres raisons auraient pu agir en qualité de primo-intervenants, car c’est la mission normale de tout policier, qu’il soit membre d’une BAC ou de Police-secours, par exemple, confronté à un événement de cette nature, de tenter de le faire cesser. Ainsi, nous aurions naturellement agi si nous avions été présents sur place. En revanche, une telle intervention ne relève pas du cœur de métier de notre unité en tant que telle. Nous aurions éventuellement pu être sollicités dans le cadre du protocole FELIN aux côtés du RAID, mais de nombreuses forces se trouvaient déjà sur place. Dès la commission des faits, nous avons activé un plan de rappel, mais vous comprendrez qu’il faut du temps pour rassembler et équiper les fonctionnaires à Nanterre.

M. Jean-Luc Laurent. Combien de temps ?

M. Frédéric Doidy. Notre délai de rappel et de départ en intervention est d’au moins une heure, sachant que nos agents habitent dans toute la grande région francilienne.

M. Jean-Luc Laurent. Combien de temps la préparation des agents dure-t-elle ?

M. Frédéric Doidy. Une heure environ, entre le moment où ils sont rappelés – compte tenu du fait que la circulation était assez fluide à cette heure de la soirée – et celui où ils sont prêts à partir en mission.

M. le président Georges Fenech. Si vous aviez été sollicités, vous vous seriez déployés en soutien du RAID ; or, c’est l’inverse qui s’est produit, puisque le RAID est arrivé en soutien de la BRI de Paris.

M. Frédéric Doidy. En effet, mais tout dépend de la proximité des différentes forces par rapport aux sites d’intervention – le Bataclan étant au cœur de Paris, la BRI de Paris en était plus proche que le RAID, basé à Bièvres. Là encore, il appartiendra aux forces de police impliquées de vous donner davantage d’informations.

M. le président Georges Fenech. Êtes-vous saisis d’une commission rogatoire par le juge d’instruction afin que l’enquête se poursuive ?

M. Philippe Chadrys. Absolument.

M. le président Georges Fenech. L’enquête a dû vous conduire à vous rendre au Bataclan ; la visite du site serait-elle pertinente dans le cadre de nos travaux ?

M. Philippe Chadrys. Des fonctionnaires de la SDAT se sont naturellement rendus sur toutes les scènes de crime avec un commissaire de police, même si je ne m’y suis pas rendu personnellement car j’ai eu la responsabilité d’un important travail de coordination des tâches attribuées à plusieurs milliers d’agents. Le rôle du coordonnateur, en effet, est de rendre compte non seulement à l’autorité administrative, mais aussi à l’autorité judiciaire et de lui présenter des informations consolidées. Cela paraît simple mais, en réalité, c’est extrêmement difficile dans le cas d’une crise majeure comme celle de novembre.

M. le président Georges Fenech. La SDAT agit-elle toujours dans le cadre d’une co-saisine par le juge d’instruction ?

M. Philippe Chadrys. Six juges d’instruction ont été désignés, et la coordination de l’enquête a été confiée à la SDAT dans le cadre d’une commission rogatoire. La DGSI et la DRPJ Paris sont également co-saisies.

M. Franck Douchy. De même, les services territoriaux demeurent impliqués dans le traitement de certains aspects de l’enquête concernant des mineurs, par exemple, car les investigations ne se limitent hélas pas à la seule enquête de flagrance.

M. Olivier Marleix. Le dispositif « Attentat » a été remanié en 2005 ; quelle forme prend-il aujourd’hui, et qui décide de sa mise en œuvre ? Quand a-t-il été activé le 13 novembre ?

M. Philippe Chadrys. Le ministre de l’intérieur ou le directeur général de la police nationale décident de son activation, en accord avec l’autorité judiciaire. Le 13 novembre, lorsque nous avons décidé dès 23 heures 45 d’activer ce dispositif, j’en ai immédiatement avisé l’autorité judiciaire, qui ne s’y est bien entendu pas opposée.

Ce dispositif permet de coordonner l’ensemble des forces de police et d’enquête qui interviennent, en l’occurrence sous la direction de la SDAT. L’essentiel est d’activer les salles d’appel – celle de la SDAT à Nanterre et celle de la préfecture de police. En cas d’attentat majeur en province qui ne se traduirait pas par la saisine de la préfecture de police de Paris, nous disposons en effet d’une salle nous permettant de déclencher tout de même le dispositif « Attentat ».

Depuis 2005, ce dispositif n’a été déclenché que deux fois : en janvier et en novembre 2015. En mars 2012, lors de l’affaire Merah, j’étais chef adjoint de la SDAT : nous avons hésité à l’activer, le caractère terroriste des actes commis n’ayant été pleinement avéré que lors de l’attaque perpétrée à l’école juive de Toulouse. Il va de soi que ce dispositif ne doit pas être déclenché au moindre attentat commis. Ainsi, la SDAT a été co-saisie à l’occasion d’autres faits de terrorisme, qu’il s’agisse de l’attentat de Saint-Quentin-Fallavier, de l’affaire Sid Ahmed Ghlam ou de celle du Thalys : dans chacun de ces cas, il n’a pas été nécessaire de déclencher le dispositif « Attentat » car il est très chronophage et consommateur d’effectifs. Il faut en effet affecter un certain nombre d’agents à des tâches de réception d’appels et de traitement de l’information. Or, les événements du 13 novembre ont montré que la publication d’une information ou d’une photographie génère d’importants pics d’appels, qu’il nous faut traiter à bon escient. Sur les quelque 17 500 appels que nous avons reçus à cette occasion, trois ont été déterminants, l’un d’entre eux nous permettant notamment, au terme d’un travail de surveillance, de neutraliser Abaaoud à Saint-Denis. Un appel décisif sur 17 000 suffit à justifier la mobilisation d’importants effectifs. Cela étant, ce dispositif n’est prévu que pour les cas d’attentats majeurs ou commis sur plusieurs sites.

M. Olivier Marleix. J’ai lu dans la presse qu’un état-major opérationnel de prévention du terrorisme a été créé en juin et rattaché directement au cabinet du ministre de l’intérieur. Comment se coordonne-t-il avec l’Unité de coordination de la lutte antiterroriste (UCLAT), qui se réunit chaque semaine et à qui il me semblait que cette mission incombait ?

M. Philippe Chadrys. Je connais le fonctionnement de ce mécanisme, mais je ne peux pas répondre en lieu et place des responsables concernés.

M. Olivier Marleix. Quel est le rôle de l’EMOPT ?

M. Philippe Chadrys. L’état-major opérationnel de prévention du terrorisme (EMOPT), créé à la demande du ministre de l’intérieur, a permis de recenser l’intégralité des individus traités par les services de police compétents en matière de terrorisme et de radicalisation, en particulier le service central du renseignement territorial, qui ne possède certes pas de compétence judiciaire dans la lutte antiterroriste, mais qui a à connaître de faits de radicalisme. De ce point de vue, l’EMOPT a été le précurseur du fichier de traitement automatisé de données à caractère personnel (FSPRT), dans lequel les services concourant à la lutte antiterroriste ou ayant à connaître d’individus radicalisés peuvent inscrire leurs objectifs, ce qui permet aux services de vérifier si tel ou tel individu est déjà connu d’un service de renseignement territorial, de la DGSI ou de la préfecture de police, par exemple. J’ignore combien d’entrées il contient, mais son volume commence à être assez substantiel.

M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur. Ma dernière question porte sur l’appel téléphonique qui vous a mis sur la piste de l’appartement conspiratif de Saint-Denis où se trouvait Abaaoud. Lors de l’intervention du RAID sur ce site, étiez-vous certain qu’Abaaoud s’y trouvait ?

M. Philippe Chadrys. La SDAT, chargée de poursuivre les « objectifs » en fuite, a reçu cet appel le 16 novembre à 18 heures 25 ; ce témoignage nous a d’emblée paru exceptionnel. En tant que service antiterroriste, nous connaissions en effet Abaaoud, mais nous ne disposions pas d’un dossier judiciaire le concernant, ce qui signifie que nous n’avions pas d’enquête judiciaire le concernant. Toutefois, cet individu faisait partie des objectifs les plus recherchés par les services de renseignement occidentaux, et il apparaissait sur une fameuse vidéo diffusée à la télévision. À ce stade des opérations, nous pensions qu’il se trouvait en Syrie, selon la DGSI notamment. Pourtant, le témoignage qui nous est parvenu nous a semblé crédible.

L’appel en question a été reçu à 18 heures 25 ; la convocation de son auteur, le recueil de sa déposition sur procès-verbal et la vérification de ses indications ont pris du temps. En effet, il ne suffisait pas de disposer de l’information ; encore fallait-il savoir comment l’exploiter. Nous devions pour ce faire installer un certain nombre de dispositifs techniques, notamment des écoutes téléphoniques, des mécanismes de géolocalisation en temps réel et une surveillance physique sur le terrain, ce que nous avons fait dans une zone d’Aubervilliers que nous a désignée le témoin. À ce stade, toutefois, nous ignorions si ce qui nous était rapporté était exact et si Abaaoud se trouvait sur place.

M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur. Ce témoin a donc été reçu par vos services le soir même ?

M. Philippe Chadrys. Oui.

M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur. Je suppose qu’il a crédibilisé ses propos. Pourtant, l’intervention n’a eu lieu que dans la nuit du 17 au 18 ; que s’est-il passé pendant la journée du 17 ?

M. Philippe Chadrys. Nous avons déployé des dispositifs d’écoutes téléphoniques, de géolocalisation et de surveillance physique.

M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur. Était-il possible d’intervenir plus tôt ? On sait en effet qu’un projet d’attentat imminent à La Défense avait été formé et qu’il aurait pu se produire le 17 ou le 18 novembre. Avez-vous des informations à ce sujet ? Un tel projet a forcément posé la question de la rapidité de l’intervention qui permettrait de neutraliser Abaaoud. Aviez-vous connaissance de ce projet d’attentat à La Défense lorsque vous avez recueilli la déposition du témoin ?

M. Philippe Chadrys. À ce stade, nous ignorions où se trouvait Abaaoud, et le témoin l’ignorait également ; il nous a simplement communiqué un possible point de rendez-vous où nous avons déployé un dispositif de surveillance physique. Nous avons mobilisé pour ce faire une unité de la SDAT qui est spécialement consacrée à la surveillance et à la filature, et nous avons fait appel aux BRI pour localiser Abaaoud. Nous ne pouvions donc intervenir plus tôt, puisqu’il n’était pas localisé.

M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur. L’éventualité d’un nouvel attentat à La Défense était-elle connue dès le 16 novembre au soir et, le cas échéant, avez-vous déployé un dispositif particulier sur place ?

M. Philippe Chadrys. Il faudrait examiner l’intégralité des auditions du témoin, qui a été entendu à plusieurs reprises, notamment durant sa garde à vue. De mémoire, il me semble que nous n’en avions pas encore connaissance. Cet élément est apparu lors d’une audition du témoin le 19 novembre, alors qu’il se trouvait en garde à vue.

M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur. Quand en avez-vous eu connaissance ? Lorsque le procureur de la République a fait état, en conférence de presse, de ce projet d’attentat déjoué, Abaaoud et sa cousine étaient morts. Est-ce la déposition du témoin qui a apporté ces informations, ou bien les dispositifs de surveillance et d’écoute, voire la saisie de documents ? En clair, un attentat aurait-il pu se produire le 17 novembre à La Défense ?

M. Philippe Chadrys. Lors de la déposition du témoin, Abaaoud n’était pas encore neutralisé. C’est par d’autres moyens, en particulier l’exploitation de données techniques provenant de systèmes GPS analysés dans les jours suivants, que nous avons su qu’il s’était produit des étapes à La Défense. Placé en garde à vue à la demande du Parquet, le témoin en question nous a donné de nombreux éléments, y compris concernant la présence d’environ 90 terroristes. Je n’ai pas souvenir de tous les détails de ses auditions, mais les informations livrées ont pu être explicitées lors de la garde à vue. Nous n’avions pas encore connaissance d’un projet d’attentat à La Défense, car les choses se sont enchaînées très rapidement : le témoignage a été recueilli le 16 au soir et l’appartement localisé dans la nuit du 17 au 18 novembre – sans qu’Abaaoud, lui, le soit. La filature nous a en effet conduits à l’appartement de la rue du Corbillon, à Saint-Denis, que nous ne connaissions pas ; nous n’avions pas non plus la certitude qu’Abaaoud s’y trouvait. Nous savions cependant grâce aux filatures que Hasna Aït Boulahcen y avait conduit deux personnes depuis Aubervilliers, ce qu’ont confirmé des écoutes téléphoniques vers 22 heures 30 le 17 novembre. Nous avons alors fait appel au RAID, dont le chef s’est rendu à Levallois pour prendre connaissance des éléments dont nous disposions.

M. le président Georges Fenech. À quel moment précis avez-vous eu connaissance de la présence d’Abaaoud dans cet appartement ? Après sa mort ?

M. Philippe Chadrys. Son identification formelle a été effectuée grâce à ses empreintes. Il va de soi que nous n’avions pas la certitude absolue qu’il était la personne repérée lors des opérations de surveillance, même si nous pouvions le soupçonner. Une photographie extraite d’une caméra de surveillance nous paraissait ressemblante, mais nous n’avions aucune certitude quant à l’identité de cette personne – même si nous savions qu’Hasna est la cousine d’Abaaoud.

M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur. La troisième personne a-t-elle été identifiée ?

M. Philippe Chadrys. Elle vient de l’être. Lorsque nous avons entamé les constatations dans l’appartement de Saint-Denis, où un étage était tombé, les corps n’étaient absolument pas identifiables, puisqu’une ceinture explosive avait été actionnée ; ils ont donc été identifiés par d’autres procédés. Celui d’Abaaoud, méconnaissable, l’a finalement été par dactyloscopie.

M. le président Georges Fenech. Nous vous remercions.

Audition, à huis clos, de M. Christophe Molmy, chef de la brigade de recherche et d’intervention de la préfecture de police de Paris, et de M. Marc Thoraval, chef de la brigade criminelle de la direction régionale de la police judiciaire (DRPJ) de Paris

Compte rendu de l’audition, à huis clos, du jeudi 10 mars 2016

M. le président Georges Fenech. Nous poursuivons nos investigations avec M. Christophe Molmy, chef de la Brigade de recherche et d’intervention de Paris, la BRIP, et M. Marc Thoraval, chef de la brigade criminelle de la Direction régionale de la police judiciaire de Paris, qui vont pouvoir utilement compléter les informations que nous avons recueillies hier, tout particulièrement sur le rôle respectif et l’articulation entre elles des différentes unités.

Nous vous remercions, messieurs, d’avoir répondu à la demande d’audition de notre commission d’enquête relative aux moyens mis en œuvre par l’État pour lutter contre le terrorisme depuis le 7 janvier 2015. Avec le ministre de l’intérieur, que nous avons reçu lundi, et avec les responsables de la gendarmerie et de la police, que nous avons entendus hier, nous avons commencé à aborder les questions relatives à la conduite des opérations, à l’intervention des forces de l’ordre, et aux moyens mis à leur disposition.

La présente audition, en raison de la confidentialité des informations que vous êtes susceptibles de nous délivrer, se déroule à huis clos. Elle n’est donc pas diffusée sur le site internet de l’Assemblée. Néanmoins, et conformément à l’article 6 de l’ordonnance du 14 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, son compte rendu pourra être publié en tout ou partie si nous en décidons ainsi à l’issue de nos travaux. Je précise que les comptes rendus des auditions qui auront eu lieu à huis clos vous seront au préalable transmis afin de recueillir vos observations. Celles-ci seront soumises à la commission, qui pourra décider d’en faire état dans son rapport. Je rappelle que, conformément aux dispositions du même article, « sera punie des peines prévues à l’article 226-13 du code pénal » — un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende — « toute personne qui, dans un délai de vingt-cinq ans […], divulguera ou publiera une information relative aux travaux non publics d’une commission d’enquête, sauf si le rapport publié à la fin des travaux de la commission a fait état de cette information ».

Conformément aux dispositions de l’article 6 précité, je vous demande de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

M. Christophe Molmy et M. Marc Thoraval prêtent serment.

Pouvez-vous tout d’abord, l’un et l’autre, nous présenter votre parcours professionnel ?

M. Christophe Molmy, commissaire divisionnaire, chef de la Brigade de recherche et d’intervention (BRI) de Paris. Après un passage de deux ans en commissariat, après ma sortie de l’école, j’ai travaillé à la BRI de Marseille comme adjoint, puis à l’Office central pour la répression du banditisme (OCRB) pendant de nombreuses années. J’ai ensuite été responsable de deux antennes de la police judiciaire de Versailles, celle de Meaux pour la Seine-et-Marne, puis celle de Cergy pour le Val-d’Oise. Puis j’ai participé, avec le général Cormier, à la création de l’Unité de coordination des forces d’intervention (UCOFI) — Groupe d’intervention de la gendarmerie nationale (GIGN), RAID (Recherche, assistance, intervention, dissuasion) et BRI de Paris. Je suis retourné à l’Office central de la police judiciaire — à l’Office central pour la répression des violences aux personnes (OCRVP). Enfin, il y a un peu plus de deux ans, on m’a offert la possibilité de prendre la tête de la BRI de Paris. Ma carrière s’est donc surtout déroulée au sein de la police judiciaire.

M. le président Georges Fenech. Vous n’avez pas de formation de policier de force d’intervention ?

M. Christophe Molmy. De fait, si — et tout dépend de l’acception qu’on donne au mot « intervention ». Ainsi, dans le cadre de la police judiciaire, pendant plusieurs années, j’ai participé non seulement à des interventions en milieu ouvert — autrement dit, à des interpellations sur la voie publique —, mais aussi à ce que l’on appelle des « assistances domiciliaires ». Pour ces opérations, nous sommes équipés comme peuvent l’être les unités d’intervention — gilets pare-balles lourds, protections balistiques, armes. Il s’agit, par exemple, de casser une porte à six heures du matin et d’appréhender des malfaiteurs, voire des terroristes, pour le compte de services enquêteurs.

Pendant trois ans, je me suis ensuite penché sur les techniques d’intervention et sur la problématique de la coordination des forces, avant d’intégrer la BRI et de passer une partie de mon temps en intervention. La BRI de Paris est en effet un service très atypique : elle passe autant de temps à traiter d’affaires judiciaires, à procéder à des filatures-surveillance, qu’à intervenir. Cette spécificité tient à son histoire. Elle a été le premier groupe d’intervention en France, pourvu d’une compétence à l’échelle nationale, voire internationale puisqu’elle est intervenue à La Haye dans les années 1970. Par la suite, avec la création du RAID, du GIGN et d’autres antennes, les compétences se sont sectorisées et l’action de la BRI s’est concentrée sur Paris. Pour ce qui concerne l’aspect judiciaire, la technique de travail, en amont, de filatures-surveillance, déjà mentionnée et destinée à pratiquer les flagrants délits, a essaimé, notamment à Marseille où j’ai travaillé. Nous travaillons au quotidien pour remplir ces deux missions.

M. Marc Thoraval, commissaire divisionnaire, chef de la brigade criminelle de la Direction régionale de la police judiciaire de Paris. Pour ma part, j’ai commencé ma carrière à la direction centrale de la police judiciaire, à Versailles, où je suis resté quatre ans. J’ai ensuite rejoint la préfecture de police, la direction régionale de la police judiciaire, et j’ai occupé successivement les fonctions de chef de section au service départemental de la police judiciaire des Hauts-de-Seine, d’adjoint à la BRI, d’adjoint à la Brigade de répression du banditisme (BRP), de chef d’état-major de la police judiciaire, de chef de la Brigade des stupéfiants et, depuis cinq ans, je suis à la tête de la Brigade criminelle de la direction régionale de la police judiciaire de Paris.

M. le président Georges Fenech. Venons-en aux faits survenus à Paris au mois de novembre dernier au Bataclan, sur plusieurs terrasses et à proximité du Stade de France. La commission a reçu vos éléments de réponses aux questions qui vous ont été posées. Nous disposons ainsi d’un rapport détaillé de vos interventions lors de ces attentats.

À 21 h 19, puis à 21 h 21, le 13 novembre, monsieur Molmy, vous avez été informé de l’explosion de deux kamikazes au Stade de France.

M. Christophe Molmy. J’ai en effet été informé par mes collaborateurs. La préfecture de police de Paris est un service très « tissé » : dans le cadre de la BRI au sens large, c’est-à-dire anti-commando, nous intégrons des effectifs de la Brigade d’intervention (BI) de la direction de l’ordre public et de la circulation (DOPC), de la direction de la sécurité de proximité de l’agglomération parisienne (DSPAP) et de ses six brigades anti-criminalité (BAC). Les fonctionnaires qui travaillent au sein de ces services se connaissent, se parlent et, bien évidemment, dès les premières explosions au Stade de France, ils se sont appelés, si bien que, par ricochet, après quelques minutes, j’ai été avisé de la première explosion. Comme tout le monde, j’ai espéré qu’il ne s’agissait que d’un accident — de l’explosion d’une baraque à frites par exemple — ; mais, dès la seconde explosion, les premiers éléments laissant penser que des kamikazes étaient impliqués, nous avons pris conscience qu’il s’agissait d’attentats.

M. le président Georges Fenech. Que faites-vous à ce moment-là ?

M. Christophe Molmy. Je suis en rapport avec mon état-major, mais, comme vous ne l’ignorez pas, les unités sont réparties en fonction de zones de compétences territoriales, ce qui participe à leur bonne coordination, et la BRI n’est pas compétente dans la petite couronne. D’une part, je me pose la question de savoir s’il est utile de partir immédiatement, sachant que ces explosions pouvaient ne pas impliquer de prises d’otages nécessitant notre intervention — ce qui s’est avéré — et, d’autre part, comme il s’agissait du secteur du RAID, il me semblait plus avisé d’attendre à Paris et de rester en alerte dans l’hypothèse, malheureuse, où des attentats s’y produiraient — ce qui est advenu.

M. le président Georges Fenech. Prévenez-vous dès lors le directeur général de la police nationale (DGPN) ?

M. Christophe Molmy. Il n’entre pas dans mes attributions de prévenir le directeur général de la police nationale ni même le préfet de police. Je ne suis que chef de la BRI : j’ai des contacts avec mon directeur — lequel est, du reste, déjà au courant — et avec l’état-major qui me confirme les explosions près du Stade de France ; j’en prends acte et demande à mes collaborateurs de rester dans les starting-blocks.

M. le président Georges Fenech. À 21 h 25 commence la tuerie des terrasses, d’abord au Petit Cambodge et au Carillon, puis, à 21 h 49, au Bataclan avec trois terroristes. Par qui êtes-vous prévenu et quelles mesures prenez-vous, puisque nous sommes là sur votre ressort territorial ?

M. Christophe Molmy. Je ne suis pas prévenu des fusillades sur les terrasses de café dans des délais très courts. Je ne suis au courant, jusqu’à 21 h 47, que des attentats au Stade de France. Dès que j’apprends, par ricochet là aussi, que des tirs se sont produits dans Paris, j’active la Force d’intervention rapide (FIR) de la BRI, la première, la plus rapide. Les membres de la FIR ont leur matériel chez eux afin de pouvoir se projeter immédiatement.

M. le président Georges Fenech. La FIR est composée de sept fonctionnaires, c’est bien cela ?

M. Christophe Molmy. Pas du tout, nous étions quinze, précisément.

M. le président Georges Fenech. Quinze fonctionnaires composent la FIR que vous activez ?

M. Christophe Molmy. En effet, il s’agit de la première lame que j’ai activée. Puis j’ai lancé la seconde alerte, dite « H+30 » : nous devons alors être en mesure de quitter le service en colonne constituée, équipés avec du matériel lourd, une demi-heure après l’appel.

À la fin de 2014, alors que nous étions déjà dans un contexte de risque d’attentats, nous avons été confrontés à un événement qui n’avait rien à voir avec le contre-terrorisme : l’attaque d’une bijouterie Cartier sur les Champs-Élysées, qui s’est terminée par une prise d’otage dans le 15e arrondissement. À cette occasion, nous avons constaté que l’alerte H+30 fonctionnait très bien : les fonctionnaires appelés se sont mobilisés immédiatement et sont revenus s’équiper à la brigade, alors que nous étions en fin de journée et qu’ils étaient en train de rentrer chez eux. Mais la circulation, à Paris, est tellement dense que la colonne d’assaut a ensuite mis beaucoup de temps à arriver sur place : un peu plus d’une demi-heure, ce qui est très long dans un contexte de contre-terrorisme. Nous avons donc décidé de créer une autre alerte, avec des fonctionnaires qui, la journée, sont, au service ou à l’entraînement, déjà équipés et à même de partir immédiatement par moto, par bateau, selon la configuration de la crise, avec pour objectif d’arriver sur les lieux moins d’un quart d’heure après l’alerte. Le soir, pour éviter qu’ils ne repassent par le service et ne perdent du temps, ces fonctionnaires rentrent chez eux avec leur armement.

J’ai activé cette FIR, le 13 novembre au soir, dès que j’ai pris connaissance de tirs dans Paris. Nous sommes partis immédiatement et, sur le chemin, j’ai confirmé à mon état-major que nous étions en route ; ainsi nous sommes-nous projetés immédiatement, en lançant par ailleurs, par téléphone, l’alerte H+30.

M. le président Georges Fenech. Si je comprends bien, parmi vos équipes, vous disposez d’une FIR qui intervient H+10 ou H+15 maximum.

M. Christophe Molmy. C’est plus que cela : H+30 ne signifie pas que mes collaborateurs doivent se trouver sur les lieux une demi-heure après avoir été alertés, mais qu’ils doivent partir du 36 quai des Orfèvres une demi-heure après avoir été alertés.

M. le président Georges Fenech. Pour s’équiper.

M. Christophe Molmy. Tout à fait. La FIR, quant à elle, n’obéit pas à une logique de « H+ » : elle se projette immédiatement. Certes, il faut aux fonctionnaires le temps d’enfiler un gilet pare-balles et de descendre les escaliers, mais ils n’ont pas l’obligation, la nuit, de revenir au service pour s’équiper, et ils partent directement de chez eux. C’est ainsi que nous sommes allés renforcer le RAID, à sa demande, le 18 novembre : nous sommes arrivés un quart d’heure après. C’est un choix tactique : il faut savoir que la vélocité nuit à la balistique ; pour être rapides, notre équipement est moins lourd. Un équipement lourd, c’est un casque de plusieurs kilos, un gilet pare-balles de vingt-cinq kilos, une arme longue, des grenades… Or la FIR a non seulement vocation à se déplacer très rapidement, mais à faire des « bonds » dans Paris si nécessaire — à l’entraînement, nous avons anticipé une menace qui se déplace —, ce qui est beaucoup plus difficile avec une colonne lourdement équipée, avec un blindé, des artificiers et toute une caravane qui suit.

M. le président Georges Fenech. À quelle heure estimez-vous l’arrivée de la FIR au Bataclan ?

M. Christophe Molmy. D’abord — et j’en prends la responsabilité —, nonobstant le fait que la FIR offre la possibilité de se projeter immédiatement, nous nous sommes réunis au 36 dans la mesure où je ne disposais pas d’informations précises de la part de mon état-major sur l’endroit où nous devions intervenir : on a fait état de tirs à plusieurs endroits, de la rue de Charonne… tout cela me paraissait un peu confus. Par ailleurs, on évoquait la présence de terroristes munis de ceintures d’explosifs ; or, dans la configuration que je viens d’exposer, nous n’évoluons pas avec des boucliers, qui sont volumineux. Aussi m’a-t-il semblé que, pour la sécurité des fonctionnaires, il faudrait récupérer quelques boucliers. Nous sommes partis de chez nous environ à 21 h 50 pour nous retrouver au 36 ; quelques-uns sont allés chercher des boucliers et nous sommes repartis du 36 à vingt-deux heures.

M. le président Georges Fenech. Combien étiez-vous ?

M. Christophe Molmy. Quinze en comptant le médecin.

M. le président Georges Fenech. N’êtes-vous donc pas sept normalement ?

M. Christophe Molmy. Non, nous devons être douze au minimum et nous sommes quinze en comptant le médecin, le dépiégeur d’assaut et le chef de service.

M. le président Georges Fenech. Nous avons auditionné hier le commandant du RAID qui a déclaré que, lorsqu’il est arrivé en renfort, il a trouvé sept fonctionnaires de votre service ; c’est dans son rapport.

M. Christophe Molmy. Je lui laisse la liberté de ce comptage et de ses propos. Nous étions quinze : je peux vous communiquer la liste des fonctionnaires en question et vous pourrez les auditionner. Peut-être le commandant du RAID n’a-t-il compté que ceux d’entre nous qui se trouvaient dehors, mais je vous assure que nous étions quinze.

M. le président Georges Fenech. Donc, vous étiez quinze ?

M. Christophe Molmy. Nous étions quinze.

M. le président Georges Fenech. Vous êtes arrivés à 22 h 30, c’est cela ?

M. Christophe Molmy. Non, vers 22 h 15, le temps de sortir des voitures, de faire le point avec les effectifs sur place. Il faut savoir que, dans ce genre de situation, l’interopérabilité des forces est très compliquée. Il faut relever les fonctionnaires qui se trouvent sur place et qui nous font le point sur ce qu’ils ont vu, vécu, sur la manière dont ils envisagent la crise. J’ai pour ma part demandé si les tirs avaient cessé ; on m’a répondu qu’ils avaient cessé depuis quelques minutes et nous n’en avons plus entendu, en effet, jusqu’à l’assaut. Je leur ai demandé ensuite si les terroristes étaient encore présents ; ils n’ont pas su me répondre, ce qui est naturel.

M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur. Qui avez-vous interrogé ?

M. Christophe Molmy. Un officier qui se trouvait dans le hall du Bataclan.

M. le rapporteur. Un officier qui intervenait ?

M. Christophe Molmy. Non. Je vous avoue que je n’ai pas relevé son identité à ce moment-là. Plusieurs fonctionnaires de la DSPAP se trouvaient à l’entrée du Bataclan et qui ont fait ce qu’on leur apprend — la BRI forme les effectifs de la BAC nuit et de la Compagnie de sécurisation et d’intervention (CSI), lesquelles font partie de son dispositif — : ils avaient cessé leur intervention puisque les tirs avaient cessé. Leur travail, dans l’hypothèse où les tirs cessent, n’est pas, en effet, d’entrer et de progresser — les risques de la présence d’explosifs ou de terroristes embusqués et le risque de sur-attentat sont importants —, mais de figer la situation, ce qu’ils ont d’ailleurs très bien fait. Nous leur avons demandé de nous faire le point et ils nous ont indiqué, je le répète, que les tirs, a priori, avaient cessé ; ils se demandaient s’il y avait encore des terroristes et si certains n’avaient pas pu s’échapper en même temps que des otages qui étaient sortis par les issues de secours ou par l’entrée. Un silence complet régnait dans la salle. Nous avons pris cette situation en compte et nous sommes rentrés dans le Bataclan avec la première FIR à 22 h 20 environ.

M. le président Georges Fenech. À combien entrez-vous ?

M. Christophe Molmy. Toujours à quinze. Lorsque nous partons, on nous indique la rue de Charonne et, en chemin, mon directeur m’appelle pour m’indiquer qu’il faut plutôt aller au Bataclan, où nous nous rendons donc. Alors que nous partions, une seconde équipe arrivait au 36 pour finir de s’équiper. J’ai donné à cette seconde équipe, qui avait une petite dizaine de minutes de retard sur nous, la consigne d’aller malgré tout rue de Charonne pour lever tout doute. Sur place, cette seconde lame de la FIR a constaté que, malheureusement, elle ne pouvait plus aider, et elle nous a rejoints au Bataclan.

M. le président Georges Fenech. Vous êtes dès lors une trentaine ?

M. Christophe Molmy. Nous nous retrouvons en effet à une trentaine vers 22 h 30, 22 h 35.

M. le président Georges Fenech. Nous poserons de nouveau la question au commandant du RAID puisque, quand il arrive vers 22 h 50, il déclare trouver sur place sept fonctionnaires de la BRI.

M. Christophe Molmy. Sur ce point je serai très péremptoire. Je trouve même aberrant qu’un commandant du RAID vous explique combien nous étions. Je suis chef de service, j’étais sur place à 22 h 15 avec quinze fonctionnaires et, à 22 h 20, nous avons commencé nos investigations ; nous avons été rapidement rejoints par une autre lame et l’ensemble de la BRI nous a rejoints aux environs de 22 h 40, 22 h 45.

M. le président Georges Fenech. Quelle décision prenez-vous à ce moment précis ? En effet, étant donné l’ampleur de l’attentat, vous avez une possibilité : celle de demander qu’on déclenche la Force d’intervention de la police nationale (FIPN) qui regroupe les forces du RAID et de la BRI, sous le commandement unique du RAID.

M. Christophe Molmy. En effet, dans cette configuration le chef du RAID change de casquette et son adjoint est le chef de la BRI.

M. le président Georges Fenech. Avez-vous alors la possibilité ou bien la contrainte, en tant que demandeur, de faire déclencher la FIPN par l’autorité de tutelle ?

M. Christophe Molmy. Sur la forme, je ne suis que chef de brigade et n’ai pas compétence pour déclencher la FIPN. Cette décision revient au ministre de l’intérieur — il l’a d’ailleurs prise en janvier — sur proposition du préfet de police, lui-même informé par le directeur général de la police nationale. Sur le fond, je comprends volontiers, dans le cas de crises majeures, qu’on essaie de se rassurer en se disant qu’il faut engager l’intégralité des forces d’intervention qu’on a sous la main et tout de suite. Or il ne s’agit pas forcément de la meilleure solution dans la mesure où il faut « dimensionner » les crises. Ce qui importe, c’est d’apporter une réponse à la hauteur de la crise, de se projeter dans la durée, d’envisager la possibilité que soient commis d’autres attentats et surtout d’assurer une bonne coordination des forces. En l’occurrence, un protocole de coordination entre le RAID et la BRI, signé par les deux chefs d’unité et par les autorités, prévoit une articulation de ces deux forces, en particulier sur la place parisienne, afin d’apporter une réponse à la hauteur de la crise.

Lorsque nous arrivons au Bataclan, nous sommes, dans un premier temps, une quinzaine puis une trentaine, enfin toute la BRI. Nous devons d’abord apprécier la situation : nous ignorons si des terroristes sont encore sur place — ils auraient très bien pu être déjà partis — et, dans l’affirmative, déterminer leur nombre et savoir si nous sommes capables de résoudre seuls la crise. La question n’est pas de savoir si nous voulons y faire face seuls, mais elle de savoir si nous avons la compétence pour le faire — ce qui me semble alors être le cas — et si nous avons les capacités numériques, voire techniques, de le faire. En ce qui concerne le Bataclan, nous étions assez nombreux pour déminer le bas afin que les services de secours puissent prendre les blessés en charge. On n’aurait pas pu engager rapidement des forces d’intervention à l’intérieur du Bataclan : on ne sait pas, à ce moment précis, si des otages sont piégés, si des engins explosifs sont cachés, si des terroristes sont embusqués. La meilleure solution ne consiste donc pas à se ruer à l’intérieur. Il faut procéder par étapes, avec précaution. C’était pour nous-mêmes difficile, car, alors que nous voyions des blessés au sol, j’ai pris la responsabilité de ne pas faire entrer tout de suite les services de secours — il a fallu le faire dans de bonnes conditions, après que nous nous étions assurés que le bas présentait des conditions de sécurité adaptées.

La question ne s’est donc pas posée de déclencher la FIPN, car, à ce moment-là, je n’ai pas ressenti le besoin d’être renforcé.

M. le rapporteur. Sauf que les représentants du RAID nous ont expliqué hier que leurs éléments sont venus sur place de leur propre initiative pour compléter vos effectifs…

M. Christophe Molmy. Je pense qu’ils ont voulu bien faire, que cette décision participait d’une bonne intention, mais, encore une fois, je n’ai pas jugé utile de demander du renfort : il fallait d’abord apprécier la situation. Reste que, malgré ce qu’on peut imaginer, nous travaillons en bonne intelligence. J’ai constaté qu’un petit nombre de collègues du RAID étaient arrivés sur place ; aussi les avons-nous intégrés dans notre dispositif et les choses se sont bien passées.

M. le président Georges Fenech. Nous souhaitons bien comprendre la coordination de vos services avec le RAID et le GIGN. Vous avez donc estimé que vous étiez en nombre et en force suffisants pour gérer cette catastrophe — puisqu’il y avait 1 500 personnes au Bataclan et nous connaissons le résultat : 90 morts et des centaines de blessés — ; vous avez estimé de votre propre chef que vous n’aviez pas à suggérer le déclenchement de la FIPN et que vous n’aviez besoin ni du RAID ni du GIGN. Avez-vous eu des contacts avec le RAID et le GIGN ?

M. Christophe Molmy. De fait, nous avons eu des contacts avec le RAID puisque le chef du RAID s’est adressé à moi…

M. le président Georges Fenech. Spontanément ?

M. Christophe Molmy. Oui, spontanément.

Je reviens, si vous le permettez, sur le protocole. Nous obéissons à des règles de compétence territoriale : la préfecture de police est compétente à Paris, la BRI à Paris intra-muros, le RAID autour de Paris et le GIGN et le RAID se partagent la province.

À Paris, hors FIPN – dont le déclenchement ne m’appartient pas et ne me pose aucune difficulté : je crois que la FIPN a bien fonctionné à Vincennes –, la BRI est « menante », c’est-à-dire qu’elle est l’unité d’intervention naturelle, alors que le RAID est « concourant » et vient donc renforcer la BRI, à sa demande, en tant que de besoin, par des effectifs, des moyens techniques ou autres.

M. le rapporteur. Ce qui n’était pas le cas le 13 novembre : vous n’étiez pas demandeurs de l’aide du RAID ?

M. Christophe Molmy. Les choses sont allées beaucoup plus vite que cela, mais je vais y revenir.

Il y a quelques semaines, le RAID a dû s’occuper de deux crises dans la petite et dans la grande couronne ; il lui manquait deux tireurs d’élite : ils m’ont appelé, je leur ai envoyé deux tireurs d’élite et tout s’est très bien passé — c’est ce qu’on appelle la modularité.

Pensez-vous que, le 13 novembre, quand j’entre au Bataclan, à 22 h 20, je me pose la question de savoir si je dois gérer cette crise tout seul ou s’il faut que je demande l’aide du RAID, que je fasse demander celle de la FIPN, si j’ai des susceptibilités à cet égard ? Pas du tout ! Ma première préoccupation est de déminer le bas du Bataclan et de prendre la mesure de ce qui se passe à l’intérieur. Si nous avions disposé de cent fonctionnaires de plus, lourdement équipés, ils seraient restés dehors. Du reste, une colonne de vingt fonctionnaires est restée sur le trottoir : tout le monde n’est pas entré. Nous avons affronté les terroristes dans un couloir : les dix premiers sont montés à l’assaut tandis que les autres étaient en réserve.

Le dimensionnement de la crise que j’ai évoqué est important. Il n’est pas forcément nécessaire d’ajouter des unités d’intervention sur place afin de se rassurer et de se dire, plus tard, qu’on se sera donné tous les moyens. Ce n’est pas judicieux, parce qu’il faut réfléchir à une crise dans la durée : il faut prévoir l’éventualité de relèves, celle de multiples crises. Quand Jean-Michel Fauvergue est arrivé, il m’a demandé ce qu’il pourrait faire. Nous avions déjà réglé le problème du bas du Bataclan et nous apprêtions à monter dans les étages. Je lui ai donc dit de rester en bas pour nous protéger, mais, surtout, je lui ai demandé, si une autre crise survenait à Paris, de la prendre en compte. Il a pris acte et c’était, je pense, la meilleure solution. Je n’ai perçu aucune difficulté : les opérations se sont bien passées, bien articulées, de même qu’en janvier 2015, les trois groupes d’intervention ont travaillé de conserve.

M. le président Georges Fenech. Bref, tout s’est bien passé !

M. Christophe Molmy. Et je dis cela sans faire preuve d’ironie ou de naïveté. Seulement, je n’ai pas été embarrassé par le RAID, je n’ai pas eu le sentiment que nous nous étions mal entendus ; en somme, je n’ai pas connu de difficultés opérationnelles — mais peut-être d’autres considérations me dépassent-elles…

M. le président Georges Fenech. Où se situe le poste de commandement (PC) ?

M. Christophe Molmy. Un PC avancé, réunissant les commissaires de la BRI et du RAID est installé in situ, c’est-à-dire à l’intérieur du Bataclan. Un autre PC de la BRI a été mis en place, lui, à l’extérieur, dans un café, un peu plus loin.

M. le président Georges Fenech. Il y a donc deux PC.

M. Christophe Molmy. Dans le PC avancé, nous ne sommes pas assis, mais debout et nous nous parlons.

M. le président Georges Fenech. Celui-ci est donc à l’intérieur ?

M. Christophe Molmy. Oui.

M. le président Georges Fenech. Au milieu des blessés, donc ?

M. Christophe Molmy. Ce PC bouge en fonction de l’endroit où je me trouve, où se trouve mon adjoint et où se trouve le chef du RAID. Nous avons par ailleurs monté un PC-BRI, à quelques dizaines de mètres de là, dans un café.

M. le président Georges Fenech. Et où vous trouvez-vous, à ce moment précis ? Au rez-de-chaussée ?

M. Christophe Molmy. Au rez-de-chaussée, à l’étage… Je me déplace avec mes fonctionnaires.

M. le président Georges Fenech. Vous êtes donc au rez-de-chaussée, mais où se trouve le RAID ?

M. Christophe Molmy. Je n’ai pas passé mon temps à regarder ma montre pour savoir à quelle heure arrivaient les uns et les autres, mais c’est vers 22 h 40 ou 22 h 45 que le gros de la troupe de la BRI arrive, à laquelle se sont greffés quelques précurseurs du RAID dont une équipe arrive à peu près en même temps. Nous leur demandons de prendre en compte le bas déjà sécurisé afin de nous assurer une couverture lorsque nous nous trouvons à l’étage. Le RAID se trouve donc en bas, dans la fosse, pendant que nous sommes à l’étage à partir de vingt-trois heures.

M. le président Georges Fenech. À vingt-trois heures ?

M. Christophe Molmy. C’est l’heure à laquelle nous commençons à progresser dans les étages.

M. le président Georges Fenech. Vous commencez donc à progresser dans les étages à vingt-trois heures.

M. Christophe Molmy. Environ, oui.

M. le président Georges Fenech. Vous êtes sur les lieux depuis quelle heure ?

M. Christophe Molmy. Je vous l’ai dit : depuis 22 h 20.

M. le président Georges Fenech. Vous allez donc mettre à peu près quarante minutes pour progresser dans les étages ?

M. Christophe Molmy. Oui et cela s’explique, monsieur le président. Dans ce type de situation, vous avez deux catégories d’otages : ceux qui sont pressés de sortir et ceux qui se trouvent dans un état catatonique. Lorsqu’un otage se précipite vers nous, nous devons l’arrêter et prendre la précaution de lui demander de soulever son tee-shirt, de nous montrer ses mains, car nous ne savons pas de qui il s’agit, nous ne savons pas s’il est piégé — les militaires nous ont en effet avisés que parfois, en Syrie, les terroristes piégeaient les otages. Nous avons donc pris de multiples précautions pour faire sortir les otages valides, fouillés à plusieurs reprises.

M. le rapporteur. À partir de quelle heure commencez-vous à les évacuer ? Dès 22 h 20 ?

M. Christophe Molmy. Dès que nous commençons à progresser dans la fosse, nous nous dispersons par secteurs…

M. le rapporteur. Excusez-moi de vous couper : le chef du RAID nous a décrit des scènes, au rez-de-chaussée, pendant lesquelles des blessés tiraient sur le pantalon des forces en leur disant : « Secourez-moi, secourez-moi ! »

M. Christophe Molmy. Au rez-de-chaussée ? Je n’ai pas ce souvenir. Peut-être tous n’avaient-ils pas été évacués… La première image que j’ai en arrivant au Bataclan, ce ne sont pas seulement 90 morts et des dizaines de blessés, mais 300 à 400 personnes couchées à terre et qui ne bougent plus, pour beaucoup tétanisées par la peur — avant que nous n’arrivions, dès que l’une d’elles bougeait ou dès que son téléphone sonnait, on lui tirait dessus. Aussi, certaines ne voulaient plus bouger et d’autres n’osaient pas, même lorsqu’elles ont vu surgir des fonctionnaires de police avec des fusils d’assaut, car elles étaient encore sous le choc. Nous avons donc mis un peu de temps pour en rassurer certaines, les faire se lever, les évacuer — il est ici question des personnes valides.

M. le rapporteur. Ceci se passe-t-il vraiment dès vingt-deux heures ?

M. Christophe Molmy. Oui.

M. le rapporteur. Quand nous avons auditionné des victimes, nous les avons interrogées sur le délai non pas de votre intervention — ce que vous expliquez en la matière est tout à fait justifiable —, mais sur celui de leur prise en charge. Pouvez-vous nous expliquer comment les opérations se sont déroulées ? Comment avez-vous sécurisé les lieux et comment avez-vous progressé jusqu’aux étages, jusqu’au couloir où se trouvaient les derniers otages et où étaient retranchés des kamikazes, et, d’autre part, comment, pendant ce temps, étaient prises en charge les victimes ? Pouvez-vous nous donner des précisions sur le moment où les secours sont intervenus ?

M. Christophe Molmy. Comme je vous l’ai indiqué, lorsque nous entrons, vers 22 h 20, au Bataclan, nous avons sous les yeux cette image de centaines de personnes au sol. Il nous faut quelques secondes — une ou deux minutes, peut-être — pour prendre la mesure de la situation et commencer à nous « étaler » avec précaution — vous pouvez imaginer qu’on n’entre pas en courant dans une salle où l’on voit des centaines de personnes par terre, où vient de se perpétrer un massacre, où l’on voit des morts, où l’on piétine…

M. le rapporteur. L’obscurité est-elle totale ?

M. Christophe Molmy. Non : malgré la pénombre, on peut distinguer ce qu’on a devant soi ; et on le distingue d’autant mieux que, je le répète, on voit des corps déchiquetés, on marche dans le sang… On sait donc très bien où l’on est. Il faut un peu de temps pour prendre la mesure des choses, pour commencer à avancer en sécurisant les lieux, c’est-à-dire en faisant glisser des fonctionnaires sur la droite, sur la gauche, tout en essayant de voir les points hauts, car il est difficile de travailler dans une fosse ceinturée d’étages d’où peuvent provenir des tirs. Techniquement, il n’est pas très judicieux de chercher à investiguer à la fois le bas et le haut : il faut malheureusement procéder par étapes.

Nous avons commencé à progresser lentement — avec le discernement indispensable —, car, je le répète, nous devions faire attention à ne pas tomber sur des engins piégés. On nous avait en effet prévenus, quelques mois auparavant, qu’on avait en Syrie de plus en plus recours aux gilets explosifs, ce qui n’a pas manqué. Nous sommes formés pour y faire face : nous disposons dans nos colonnes de dépiégeurs d’assaut pour nous conseiller. Progressant ainsi, avec précaution, nous avons fait sortir les otages valides, jusqu’à ce que nous ayons achevé de ceinturer la salle, de la sécuriser, moment où nous avons fait sortir en nombre les derniers otages valides restés au sol.

M. le rapporteur. Vers quelle heure ?

M. Christophe Molmy. Vers 22 h 30, 22 h 35.

M. le rapporteur. Donc, quasiment un quart d’heure après, vous faites sortir le gros des effectifs.

M. Christophe Molmy. Un peu moins : peut-être dix minutes après. Quand nous avons commencé à être renforcés par la deuxième équipe, nous sommes allés beaucoup plus vite, puisque nous avions déjà commencé à travailler. Nous nous sommes alors réparti la salle, et j’ai d’ailleurs donné la consigne à ceux qui étaient valides de se lever et de partir sous notre protection.

M. le rapporteur. Le gros des otages est-il évacué assez rapidement ?

M. Christophe Molmy. Oui, je dirais : cinq à dix minutes après que nous sommes entrés — je parle bien de la fosse.

M. le rapporteur. Vous entrez à 22 h 20 dans les locaux du Bataclan et, à 22 h 30, 22 h 35 ou 22 h 40…

M. Christophe Molmy. À 22 h 35, car je sais que mon adjoint arrive aux environs de 22 h 40, moment où il me dit voir les derniers otages sortir. Les otages sont alors passés au crible par les fonctionnaires de la CSI et de la BAC nuit qui se trouvent à l’extérieur et qui ont essayé de créer une sorte de goulot d’étranglement pour continuer à les appréhender, à les fouiller, de façon à s’assurer qu’il n’y ait pas de terroriste ou de personne piégée parmi eux.

M. le rapporteur. Une des otages dont la commission a recueilli le témoignage nous a assuré que, lorsque vous êtes arrivés, vous avez demandé aux personnes valides de se lever.

M. Christophe Molmy. C’est moi-même qui le leur ai demandé, mais pas tout de suite : au bout, je vous l’ai dit, de cinq ou dix minutes, puisqu’il a fallu sécuriser la salle. Après qu’ils sont sortis, nous nous retrouvons avec les blessés. Les pompiers et les personnels du SAMU ne seraient de toute façon pas entrés tant que les lieux n’étaient pas sécurisés, notamment le haut. Ce sont des fonctionnaires de police qui ont commencé à sortir les blessés, sous notre protection, en les portant aux services de secours sur des barrières Vauban. Le RAID est arrivé, la salle a fini d’être vidée des blessés que nous voulions sortir et nous avons commencé à progresser dans les étages.

M. le rapporteur. À partir de vingt-trois heures ?

M. Christophe Molmy. À peu près, oui.

M. le président Georges Fenech. Avant d’en venir à la progression dans les étages, sans doute des députés souhaitent-ils vous interroger. C’est vous qui dirigez les opérations et la FIPN n’est pas déclenchée ?

M. Christophe Molmy. La FIPN n’a pas été déclenchée.

M. Alain Marsaud. Vous faites donc en sorte que les valides puissent sortir afin d’être contrôlés, mais je suppose que des blessés restent au sol…

M. Christophe Molmy. Blessés ou catatoniques — certains n’osaient plus bouger.

M. Alain Marsaud. En effet, et tous méritent des soins. Vous êtes à ce moment-là sur le point de continuer à progresser, mais vous ne pouvez plus rien pour eux. Les services de secours comme le SAMU ne peuvent-ils pas intervenir à chaud pour s’occuper de ces blessés ?

M. Christophe Molmy. Non : à ce moment précis, nous faisons entrer des volontaires des services de police — CSI, DSPAP… — qui font sortir les blessés, parfois allongés sur des barrières Vauban pour être ensuite pris en charge par les services de secours. Reste qu’ils sont assez vite évacués.

M. Alain Marsaud. Vous continuez votre progression alors qu’il reste des blessés au sol…

M. Christophe Molmy. Certains le sont encore, je pense.

M. Alain Marsaud. Et êtes-vous certains qu’il y a des malfaiteurs à l’étage ?

M. Christophe Molmy. Non. Quand nous arrivons, nous faisons le point avec les services qui se trouvent dans le hall : ils nous disent que, de leur point de vue, il n’y a plus de terroristes à l’intérieur. Bien sûr nous nous méfions — et les faits nous donneront raison —, mais, jusqu’à 23 h 15 environ, moment où nous butons contre cette porte derrière laquelle nous entendons des otages nous hurler de ne pas approcher, nous n’avons aucune raison objective de penser qu’il reste des terroristes puisqu’il n’y a plus de tirs. Car il faut bien comprendre que soit les tirs cessent et nous progressons comme nous l’avons fait, soit les tirs continuent et, dans cette hypothèse, nous affrontons les terroristes immédiatement en entrant.

M. Alain Marsaud. Il y a le terroriste qui a été tué sur la scène en se faisant exploser.

M. Christophe Molmy. Lui est tué quelques minutes avant notre arrivée.

M. Alain Marsaud. Il est donc toujours sur la scène, quand vous arrivez.

M. Christophe Molmy. En effet, il est mort…

M. Alain Marsaud. Et, dans votre progression, alors que vous avancez avec les précautions nécessaires, vous ne savez pas s’il y a des gens en haut et vous pensez même qu’il n’y a plus personne ?

M. Christophe Molmy. Pour être tout à fait honnête, passé vingt-trois heures, tout en progressant dans les étages et avant d’arriver à cette fameuse porte, j’avais le sentiment qu’il n’y avait plus personne et que les terroristes étaient bien partis.

M. Olivier Falorni. On a évoqué le premier terroriste abattu, apparemment tué par un commissaire de la BAC de nuit de Paris.

M. Christophe Molmy. Absolument.

M. Olivier Falorni. Comment se fait-il que ce commissaire ait été en situation ? A-t-il agi de sa propre initiative ? Était-il vraiment en mesure d’intervenir ? Son geste a-t-il eu des conséquences sur votre analyse des interventions rapides dans ce type de situation où il n’y a pas vraiment de prise d’otages, mais où un massacre est presque immédiatement perpétré ? J’ai en effet du mal à comprendre : un mode opératoire prévoit qu’on attende l’entrée en action des groupes d’intervention spécialisés, ce qui est légitime ; or on a ici un commissaire de la BAC qui intervient, efficacement, avec un armement que j’imagine léger comparé à des kalachnikovs… Pourquoi est-il là, comment ressort-il et que fait-il ensuite ?

M. Christophe Molmy. Votre excellente question va me permettre d’apporter quelques explications. La BRI, dans sa formation anti-commando, est une structure fonctionnelle : dès lors que le préfet l’active, il place de facto sous mon autorité des fonctionnaires qui ne le sont pas usuellement, de manière organique ; il s’agit de fonctionnaires que nous formons, que nous équipons et que nous intégrons à notre dispositif. On parle alors de premier, de deuxième et de troisième périmètre.

Le premier périmètre se compose de ceux qui sont recrutés et formés pour passer à l’assaut, qui sont le plus lourdement équipés et qui s’entraînent le plus souvent. C’est la BRI qui, pour l’instant, intègre la BI de la DOPC, et qui, la restructuration en cours une fois achevée, sera, d’un point de vue numérique, complètement autonome.

Le second périmètre, quant à lui, a une utilité vitale, car il regroupe les fonctionnaires primo-engagés qui arrivent toujours avant nous. Je me permets de souligner, au passage, que la BRI est intervenue en douze minutes à Vincennes et en un peu plus de vingt minutes au Bataclan, ce qui, pour un groupe d’intervention, est très court : j’ai pris la liberté d’examiner ce type d’opérations un peu partout dans le monde où les délais d’intervention sont souvent beaucoup plus longs. Une intervention nécessite beaucoup de matériel, implique toute une logistique et va donc forcément moins vite que deux ou trois fonctionnaires d’une BAC qui tournent dans Paris à bord d’un véhicule civil.

Les BAC nuit et la CSI Paris comprennent donc des fonctionnaires que nous formons, à qui nous confions la mission d’arriver avant nous — sous notre contrôle opérationnel, en quelque sorte. Nous avons ainsi, il y a une quinzaine de jours, réalisé un exercice de nuit au Bon Marché, exercice au cours duquel la BAC nuit était censée arriver avant nous qui, ensuite, mettions en œuvre l’interopérabilité.

M. Olivier Falorni. Tous les policiers de la BAC nuit sont-ils susceptibles d’intervenir ou bien seulement des volontaires ?

M. Christophe Molmy. Tous les fonctionnaires de la BAC nuit et de la CSI sont formés et de façon continue, plusieurs fois par an — c’était d’ailleurs le cas du commissaire dont il a été question. Ce sont des formateurs de la BRI qui vont, la nuit, former les fonctionnaires de la BAC nuit.

Leur première mission consiste à se rendre immédiatement sur le lieu de crise et soit, en présence de tirs, ils pénètrent dans les locaux et, grâce aux techniques que nous leur enseignons, ils font cesser la crise en tuant le terroriste, soit les tirs ont cessé et ils figent la situation en attendant que nous arrivions et que nous passions devant. Leur deuxième mission, lorsque nous travaillons, ensuite, à la résolution de la crise, consiste à assurer notre protection. Il est arrivé, en Syrie, que des soldats soient attaqués par-derrière alors qu’ils étaient en train de traiter une crise — ce qu’on peut imaginer dans le contexte du Bataclan : nous sommes en train de travailler à l’intérieur alors que deux personnes entrent pour nous tirer dans le dos. Leur troisième mission est de prendre en compte les otages quand ils sortent — ce qui a été fait au Bataclan. Enfin, dernière mission, ils assurent avec nous ce que nous appelons la reprise : quand la crise est terminée, que les terroristes sont neutralisés, il faut s’assurer que l’un d’eux n’est pas caché dans un recoin. Cette dernière opération va très vite à l’Hypercacher de Vincennes qui est petit et n’a qu’un petit sous-sol ; elle est plus longue au Bataclan puisqu’elle a pris une heure — et imaginez une crise au quinzième étage de la tour Montparnasse : la reprise nous obligerait à vérifier tous les étages. Pour cela, nous avons besoin de fonctionnaires qui intègrent nos colonnes et avec lesquels nous nous entraînons, fonctionnaires qui font intégralement partie du dispositif prévu pour ce second périmètre.

Le troisième périmètre de la BRI est composé des services concourant à l’action et qui sont moins impliqués dans la partie opérationnelle : il s’agit des pilotes d’hélicoptères, de bateaux, de la direction opérationnelle des services techniques et logistiques (DOSTL) qui nous fournit les moyens de mettre en place la bulle tactique – échanges data, vidéo, radio.

La BRI, dans ces conditions, compte théoriquement un peu plus de 300 fonctionnaires — pour mémoire, à la porte de Vincennes, nous étions 148 et un peu moins d’une centaine au Bataclan.

M. Olivier Falorni. Qui donne à ce commissaire l’ordre d’intervenir ? Et de quel armement disposait-il ?

M. Christophe Molmy. Peut-être n’ai-je pas été assez précis. Nous les formons pour cela : ils ont une mission continuelle qui consiste à se porter en premier sur les lieux d’une crise afin, si possible, de la circonscrire immédiatement en affrontant le terroriste — ce qu’a fait ce commissaire, puisque je crois avoir compris qu’il y avait des tirs lorsqu’il est arrivé ; il a donc fait son travail en faisant cesser la crise et je pense que c’est lui qui a fait cesser les tirs et le massacre ; ensuite, il s’arrête et il ne progresse pas dans les étages, car, j’y insiste, il est formé pour cela. Quant à l’équipement de ces fonctionnaires, je crois qu’ils disposent de fusils à pompe, d’armes de poing et je crois savoir qu’ils vont recevoir davantage de matériel, ce qui est plutôt une bonne chose. Ils ont, je le répète, une mission permanente.

Mme Françoise Dumas. Je poserai également cette question à chacun de vos collègues que nous auditionnerons : lorsque vous arrivez sur place, avez-vous déjà eu des contacts avec la presse ? La presse vous a-t-elle, d’une certaine manière, empêchés dans vos missions ? Avez-vous eu cet élément à « gérer » en plus de toutes les autres tâches que vous avez assumées avec beaucoup de courage et de sang-froid ?

M. Christophe Molmy. Non. Nous n’allons pas nous mentir : nous avons tous des contacts avec des journalistes ; après plus de vingt ans de police, certains ont mon numéro de téléphone, bien sûr. Mais, dans un cas comme celui-ci, je n’ai pas touché mon téléphone à partir du moment où j’ai mis le pied au Bataclan. En sortant, je devais avoir reçu quelque quatre-vingts textos et une centaine d’appels en absence. Les journalistes ne nous ont pas du tout embarrassés. Cela dit, la communication de crise est un sujet en soi, un peu lourd et que nous ne traiterons pas aujourd’hui.

Mme Françoise Dumas. Quand je disais « vous », ce n’était pas vous personnellement ; mais des journalistes étaient-ils déjà présents sur les lieux et, si oui, avez-vous été entravés par eux ?

M. Christophe Molmy. Non.

M. Olivier Marleix. Les patrons du RAID et du GIGN, hier, nous ont longuement entretenus des nouveaux schémas d’intervention liés à l’évolution des phénomènes terroristes auxquels vous êtes confrontés, notamment le djihadisme. Si je résume : on engage les forces au fur et à mesure, sans attendre la mise en place d’un dispositif complet, on ne négocie pas…

M. Christophe Molmy. Permettez-moi de vous interrompre sur ce point important : il est faux qu’il n’y ait pas de négociations. On ne peut pas, dans le cas d’une crise majeure, obérer l’hypothèse d’un contact avec le terroriste afin qu’il libère les otages avant de passer à l’assaut. Ce serait une faute.

M. Olivier Marleix. Je schématisais évidemment leurs propos.

M. le rapporteur. Olivier Marleix n’est pas si schématique : et les représentants du GIGN et ceux du RAID nous ont expliqué que, depuis l’affaire Merah, il n’était plus question de négociation, mais de prises de contact pour obtenir des informations afin de mesurer la détermination du terroriste. Et, en dernier ressort, on tâche de contacter le terroriste pour le fixer avant d’intervenir. Quoi qu’il en soit, selon les personnes auditionnées, il n’était plus question de négociations en vue de la libération des otages.

M. le président Georges Fenech. Dans votre rapport, vous indiquez qu’à 23 h 27, 23 h 29, 23 h 48, 0 h 5 et 0 h 18, le négociateur de la BRI entrait en contact avec eux. Donc il y a eu des négociations…

M. Christophe Molmy. C’est bien ce que je dis, oui.

M. le président Georges Fenech. … entre un négociateur de la BRI et les terroristes.

M. Christophe Molmy. Comme à la porte de Vincennes.

M. le président Georges Fenech. Pour compléter l’information : dans les rapports, notamment du RAID, à aucun moment il n’est fait état de négociations.

M. Christophe Molmy. Il n’y a pas de dissonance. Je rappelle que l’Hypercacher, à la porte de Vincennes, comme le Bataclan, relève de la compétence de la BRI. Il est donc tout à fait naturel que, la BRI étant force menante, ce soit son négociateur qui entre en contact avec les terroristes, ce qui fut donc le cas à la porte de Vincennes et au Bataclan.

M. le président Georges Fenech. Il y a donc eu des négociations ?

M. Christophe Molmy. Bien sûr. Après, on joue sur les mots : quand je considère que c’est une faute de ne pas engager de négociation, vous me répondez qu’il ne s’agit pas tout à fait d’une négociation, mais d’une prise de contact. Certes. Dans les faits, ce qui n’est pas envisageable, c’est de ne pas faire l’effort d’entrer en contact avec des terroristes, c’est de refuser de leur parler en se disant que cela ne servira à rien et qu’il vaut donc mieux passer tout de suite à l’assaut. Voilà qui serait une faute.

Nous sommes face à des gens radicalisés et nous savons avoir une infime chance d’obtenir d’eux la libération d’otages et encore moins leur reddition. Malgré tout, ce serait une erreur de ne pas essayer ; en effet, nous avons obtenu des informations d’Israéliens et de militaires qui revenaient de Syrie nous indiquant que, même si cela était rare, certains terroristes se ravisaient. Ainsi, je ne prendrais pas la responsabilité de passer à l’assaut sans me donner cette chance. D’ailleurs, fin 2014, avant les attentats de janvier 2015, nous avions fait former le négociateur de la BRI spécifiquement sur la question de l’islam radical par des intervenants extérieurs à la police et par des membres des services de renseignement, voire par des personnes versées dans la religion, de manière à essayer de comprendre quel pouvait être l’état d’esprit des terroristes, à maîtriser un certain vocabulaire pour pouvoir discuter avec eux.

Parlons clairement, et sous le sceau de la confidentialité : au Bataclan, après le deuxième coup de téléphone, mon négociateur me rend compte du fait qu’il n’arrivera à rien, qu’il n’y aura pas de négociation dans le sens où il n’y aura pas de libération d’otages ni de reddition, et les trois derniers appels…

M. le rapporteur. Le négociateur se trouve au PC ?

M. Christophe Molmy. Il est au PC, oui. Les trois derniers appels ne sont pas destinés à faire libérer les otages, mais à nous faire gagner du temps, à prendre la mesure de la situation. Nous sommes parfois déstabilisés : le négociateur est à l’initiative du premier coup de téléphone alors que les autres viennent des terroristes.

M. le rapporteur. Pour quelle raison ?

M. Christophe Molmy. Je pense qu’ils veulent entrer en contact avec le négociateur. Après les événements, celui-ci m’a dit que, autant Amedy Coulibaly était très froid, très posé, très construit dans ses propos — il était résolu à mourir et tenait un discours sur le califat —, autant, au Bataclan, il lui paraissait que nous avions affaire à des gens plus jeunes, beaucoup plus instables, incontrôlables. Du reste, dès le deuxième coup de téléphone, il m’a confié que nous n’arriverions pas à les tenir et qu’il nous fallait être sur nos gardes, car la situation pourrait déraper. Je suis donc sorti de la colonne pour me rapprocher du préfet de police et de mon directeur afin de leur en rendre compte et de requérir l’autorisation de passer à l’assaut, autorisation qui m’a été donnée.

M. le rapporteur. Vous ressortez du Bataclan ?

M. Christophe Molmy. Oui, je l’assume, car je considère que certaines décisions doivent être prises de visu : il est nécessaire de se parler et j’ai besoin de rendre compte physiquement. Comme nous n’étions pas loin les uns des autres, j’ai trouvé que c’était la meilleure solution.

M. Alain Marsaud. Comment obtenez-vous le numéro de téléphone des terroristes, et comment ont-ils eu le vôtre ?

M. Christophe Molmy. En l’occurrence, les premiers contacts avec les terroristes se font par le truchement d’un otage qui est assis derrière la porte et à qui ils demandent de nous dire de nous en aller. Leur revendication est en effet que nous partions. Nous leur expliquons évidemment que nous ne pouvons pas. En outre, à plusieurs reprises, ils s’enquièrent de savoir si les chaînes d’information continue sont présentes, sans toutefois demander à leur parler. J’ai considéré qu’il y avait un risque qu’ils attendent d’être en direct à la télévision pour se faire sauter.

M. le rapporteur. Ils ont voulu durer un peu !

M. Christophe Molmy. Je ne sais pas s’ils ont voulu « durer », mais j’ai craint qu’ils ne cherchent à avoir une tribune médiatique pour se faire sauter afin que les images fassent le tour du monde. Manifestement, ils ne cherchaient pas à nous affronter : ils savaient que nous étions là et sont demeurés cachés à l’étage pendant une heure, alors qu’ils auraient pu rester dans le hall du Bataclan et nous faire face. Je ne sais pas dans quelles conditions nous aurions eu le dessus ; nous l’aurions eu, mais nous aurions pu déplorer des morts de notre côté. Ils sont donc montés à l’étage et se sont cachés pendant une heure, sans un bruit, demandant aux otages de se taire et, ensuite, ils nous ont demandé de partir. Lorsque nous avons lancé l’assaut, ils ont reculé.

M. Alain Marsaud. Je reviens à ma question : comment peuvent-ils vous téléphoner ?

M. Christophe Molmy. Ils demandent à un otage de communiquer. Comme nous n’entendons pas bien, nous demandons un numéro de téléphone, et ce sont plusieurs otages qui hurlent un numéro que nous communiquons au négociateur. C’est le coup de téléphone du négociateur à ce numéro qui est le premier contact avec les terroristes, lesquels l’ont rappelé ensuite à plusieurs reprises.

M. Olivier Marleix. Le patron du GIGN et le patron du RAID nous ont décrit une inflexion forte dans leurs schémas d’intervention. La BRI a-t-elle connu les mêmes évolutions et comment estimez-vous les avoir appliquées au cours du drame du Bataclan ? Êtes-vous allés plus vite, moins vite que vous ne seriez allés autrefois — sans sous-estimer la difficulté de votre mission ?

M. Christophe Molmy. Comme je vous l’indiquais tout à l’heure, il y a eu plusieurs étapes : à la fin de 2014, malgré la réactivité commune à tous les groupes d’intervention, nous avons pris la mesure du fait qu’il nous fallait une demi-heure, quelle que soit l’heure, pour partir en colonnes : c’était peu, mais encore trop long. C’est pourquoi nous avons doublé l’astreinte, puis, au début de 2015, créé cette Force d’intervention rapide qui, au fil des mois, s’est affinée et a disposé de davantage de moyens. Je note que, à la porte de Vincennes, Coulibaly entre à treize heures dans l’Hypercacher et que les premières colonnes de la BRI sont présentes à 13 h 20. Nous allons donc plus vite qu’auparavant.

Après l’épisode de la porte de Vincennes, nous avons considéré qu’il fallait encore renforcer le dispositif. Nous l’avons fait et c’est pourquoi nous sommes arrivés en un peu plus de vingt minutes au Bataclan, ce qui, pour un groupe d’intervention, me semble très rapide.

Nous avons mené une réflexion plus large sur le contre-terrorisme et en particulier, donc, sur la rapidité d’intervention, mais aussi sur la formation et la spécialisation des négociateurs, sur la communication de crise – sujet très vaste et loin d’être épuisé – et, question importante, sur la spécialisation technique, la bulle tactique, c’est-à-dire les moyens dont nous disposons pour échanger des données data, vidéo, radio, dans un environnement Wi-Fi et 4G sur place, quand nous montons un PC — étant entendu qu’un PC efficient, en la matière, implique une crise qui dure un peu, car les moyens mobilisés sont très lourds : on ne les monte pas en dix minutes.

Nous avons poursuivi nos réflexions après les événements du Bataclan. Pour ce qui concerne la coordination, un schéma national d’intervention, sur lequel nous avons tous travaillé, va être signé par le ministre, ce qui me semble une bonne chose. Cela ne signifie pas qu’il n’y avait aucune coordination auparavant, mais que nous nous adaptons aux événements. Je crois utile de rappeler, en effet, que, depuis le milieu des années 1990, la France n’avait pas été frappée de cette manière par des attentats. Nous étions évidemment en mesure d’intervenir et les services étaient déjà coordonnés, mais il était peut-être nécessaire d’aller plus loin dans l’articulation entre eux, tout au moins pour la plaque parisienne.

M. Olivier Marleix. Ma question portait sur la scène de crime elle-même. Un de nos interlocuteurs, que je résume, a déclaré que l’on n’attendait pas forcément que tout soit bien sécurisé, mais qu’il fallait avancer au plus vite. Sur le site lui-même, d’un point de vue technique, allez-vous plus vite ?

M. Christophe Molmy. Comme je vous l’ai dit peut-être maladroitement, la Force d’intervention rapide se compose de fonctionnaires plus légèrement équipés. Les gilets qu’ils portent sont lourds, mais pas autant que ceux prévus pour le passage à l’assaut ; leurs casques sont blindés, mais ne comportent pas de visière afin de pouvoir courir. Ces fonctionnaires sont géolocalisés pour que nous puissions leur demander de se déplacer dans Paris — de former une nasse si des tireurs circulent à scooter, par exemple. Plus rapides, ils sont moins protégés ; plus vous êtes véloces, plus vous êtes vulnérables. Ainsi, si vous voulez aller très vite, il faut poser les boucliers — c’est donc une affaire de choix. Ensuite, il ne faut pas confondre vitesse et précipitation.

Il existe deux situations différentes, techniquement, pour les trois groupes d’intervention. On déclenche soit un plan d’action d’urgence (PAU) si des tirs sont en cours, des vies en jeu, des personnes abattues ; dans ce cas de figure, nous entrons et faisons ce que nous pouvons ; nous affrontons immédiatement les terroristes avec les moyens et les hommes dont nous disposons. Soit, dans l’hypothèse d’une absence de tirs, on applique un plan d’action élaboré (PAE) qui consiste à définir une tactique d’intervention et à la soumettre à l’autorité politique ou, à tout le moins, au préfet de police de Paris qui la valide — ce qui a été le cas pour le Bataclan puisqu’il m’a donné l’autorisation de passer à l’assaut. Reste que, si nous sommes bien entrés au Bataclan, si nous n’avons pas marqué le pas, nous ne sommes pas pour autant entrés en courant et à 150, ce qui aurait été une faute, en termes de sécurité, tant pour les gens à l’intérieur que pour les services de sécurité, voire pour mes collaborateurs. Il faut donc apprécier la situation qui est toujours singulière : entrer au Bataclan, ce n’est pas entrer dans l’Hypercacher, ni au Bon Marché où nous avons réalisé un exercice il y a quelques semaines.

M. le président Georges Fenech. Aviez-vous les plans du Bataclan ?

M. Christophe Molmy. Nous n’avions pas les plans du Bataclan sur nous. Nous n’avons pas tous les plans avec nous quand nous nous déplaçons. Sur place, nous avons immédiatement récupéré les plans établis pour les pompiers par la commission de sécurité et qui étaient accrochés aux murs et d’où nous les avons arrachés. Nous disposions donc d’un plan de masse. Lorsque mon adjoint est arrivé avec l’ensemble de la BRI, il a récupéré l’ensemble des plans du Bataclan qui étaient à disposition au PC. Je vous avoue que, à ce moment, nous avions déjà beaucoup progressé et que ces plans de masse nous permettaient au moins de nous orienter — et puis, malgré quelques recoins, ce n’était pas si grand… Nous avons donc su nous organiser avec ces plans.

M. le président Georges Fenech. Vous avez donc eu les plans par le PC ?

M. Christophe Molmy. Non, j’ai dû mal formuler ma réponse : je vous ai dit que, à l’intérieur du Bataclan, nous avions arraché les plans de masse…

M. le président Georges Fenech. Mais ensuite vous avez eu les plans dont disposait le PC ?

M. Christophe Molmy. Un des responsables du Bataclan s’est rendu au PC pour donner à mes collaborateurs l’ensemble des plans de masse, mais ceux-ci n’ont pas été utilisés, puisque nous nous trouvions déjà devant la porte dont nous savions qu’elle donnait sur un couloir — celui-là même dans lequel nous avons affronté les terroristes.

Pour répondre plus précisément à votre question, il faut apprécier le volume, le nombre de fonctionnaires, la situation… Je pense humblement que vingt minutes pour faire sortir l’ensemble des personnes qui étaient allongées au sol au Bataclan et pour s’assurer qu’il n’y avait pas de terroristes ou d’explosifs, c’est assez rapide. Je me souviens d’avoir vu des otages sortir des faux-plafonds, d’avoir ouvert des toilettes classiques où dix personnes étaient entassées. Dans une telle situation, on ne peut pas leur demander de se précipiter dehors : il faut leur parler calmement, les faire sortir un par un, soulever le tee-shirt de chacun, les accompagner en leur demandant de ne pas regarder par terre — parce qu’il y a des corps partout. Cela prend beaucoup de temps, plus peut-être que l’on ne peut imaginer.

M. Alain Marsaud. Visiblement, un des terroristes a essayé de se faire passer pour un membre des forces de l’ordre. Tous vos hommes, y compris les premiers intervenants parmi les quinze, sont-ils déjà en uniforme au moment d’intervenir ou bien sont-ils en civil et enfilent-ils alors un gilet pare-balles ?

M. Christophe Molmy. Non. Comme je vous l’indiquais tout à l’heure, les hommes de la FIR partent en tenue noire avec un gilet tactique et la mention « BRI anti-commando » inscrite en gros dans le dos.

M. Alain Marsaud. Le commissaire de la BAC qui est intervenu était-il lui aussi en uniforme ?

M. Christophe Molmy. Non, je ne crois pas, ou peut-être en tenue de la BAC…

M. Alain Marsaud. Avez-vous un seul négociateur ou un négociateur par contexte ? Est-ce un policier ? Quelle est sa formation ?

M. Christophe Molmy. Nous avons sept négociateurs au sein du service. Ils reçoivent une formation spécifique, commune avec le RAID, et, auprès d’eux, se trouve une psychologue. Un des sept est de permanence chaque semaine, sans compter la permanence H+30…

M. Alain Marsaud. Le négociateur n’est pas un homme d’action ?

M. Christophe Molmy. Si. Le négociateur, au Bataclan, était à la fois chef d’état-major et chef des négociateurs. C’est un ancien chef de groupe qui a servi au sein des colonnes. À la BRI, nous avons fait le choix de la transversalité : de nombreux fonctionnaires ont plusieurs casquettes : ils peuvent être tireurs d’élite et membres des colonnes, négociateurs et spécialistes en varappe… Changer de casquette n’est pas inutile puisqu’ils ont ainsi plus de latitude sur leur intervention.

M. Philippe Goujon. Si nous faisons un peu de prospective, nous pouvons redouter des attentats multisites beaucoup plus nombreux dans Paris. En effet, vous êtes intervenus sur un site unique, le Bataclan. Mais imaginons une quinzaine d’attentats simultanés dans différents endroits de Paris. Vous vous heurterez à un premier obstacle : vous avez en effet évoqué votre difficulté à vous rendre sur les lieux en véhicule. Et je rappelle au passage que, à partir du mois d’août, la voie express de la rive droite sera définitivement fermée à la circulation automobile — nous avons d’ailleurs interrogé à ce sujet le ministre de l’intérieur, hier, lors de la séance des questions au Gouvernement, ainsi que le préfet de police qui nous a reçus. Qu’en est-il donc de la perspective d’attentats multisites dans Paris ?

Ensuite, vous nous dites que, arrivés au Bataclan, vous avez été amenés à arracher les plans des murs pour savoir comment progresser. N’y a-t-il pas d’autres méthodes ? La Brigade des sapeurs-pompiers possède les plans de multiples établissements, certains services de la préfecture de police également, la Ville de Paris dispose de ceux des établissements scolaires. Tout cela n’est-il pas informatisé et susceptible d’être mis à votre disposition ?

Quid, pour finir, d’un éventuel entraînement commun entre les forces de police et la brigade des sapeurs-pompiers ou avec les militaires de l’opération Sentinelle ? Ces derniers sont tout de même plusieurs milliers dans la région parisienne et, si leur métier est certes différent du vôtre, en cas de crise de cette nature, avez-vous des exercices communs ou une possibilité d’action commune ?

M. Christophe Molmy. Nous nous préparons, bien sûr, à l’éventualité d’attentats multisites ; nous nous préparons au plus grand nombre de scénarios possibles.

Comme je vous le disais, il me semble que les choses sont bien organisées. La coordination des forces comprend plusieurs échelons. En premier lieu, la BRI est compétente à Paris intra-muros avec un effectif de 300 personnes, dont 80 pour l’assaut — nous disposons donc de moyens. Nous nous projetons et voyons si nous sommes en mesure de traiter une ou deux crises ; nous menons à cet effet des exercices afin de déterminer un seuil de saturation. Si nous étions confrontés à deux crises similaires à celle du Bataclan, dans l’urgence, si nous n’avions pas le choix, nous pourrions essayer de nous scinder en deux et de traiter les deux. Nous étions environ 70 prêts à donner l’assaut au Bataclan. Or une dizaine seulement ont été mobilisés. Nous pouvons donc faire face à deux crises, mais la sagesse, bien sûr, consisterait d’abord à demander leur renfort au RAID puis au GIGN qui prendraient en charge d’autres sites. Nous devons néanmoins rester une garde prétorienne et être capables de traiter plusieurs sites, puisque le RAID et le GIGN peuvent être engagés ailleurs sur le territoire national.

Naturellement, nous n’avons aucune susceptibilité à demander du renfort — ce qui est prévu dans le protocole RAID-BRI. Plusieurs scénarios sont prévus : soit celui de la modularité — nous ne demandons que des moyens, s’il me manque des artificiers ou une colonne d’assaut ; j’ai ainsi demandé, il y a deux semaines, deux tireurs d’élite au RAID — ; soit celui de la complémentarité — modalité que nous avons appliquée au Bataclan puisque, comme nos collègues se sont portés en renfort, nous les avons intégrés au dispositif, ce qui a très bien fonctionné — ; soit celui de la subsidiarité — aux termes duquel nous confions au RAID ou au GIGN une crise à traiter seuls.

Au sein de la police, la FIPN peut être activée par les autorités et par le ministre. Dès lors, comme à la porte de Vincennes, nous sommes tous sous l’égide du même étendard et, comme nous savons travailler ensemble, le système fonctionne. Le GIGN peut, de son côté, être amené à nous renforcer, ce qui est précisé dans le schéma national d’intervention.

Je ne voudrais pas que vous craigniez qu’il n’y ait pas d’interopérabilité, en particulier avec le RAID. Je crois utile de rappeler que l’intégralité des intervenants du RAID et de la BRI participent à une même formation initiale de quatre mois dispensée par la FIPN. Ensuite, nous organisons des rencontres et, sous l’égide de l’UCOFI, des exercices communs, certes pas toutes les semaines, car ils sont très lourds à monter, soit avec le GIGN et le RAID, soit avec l’ensemble des forces.

Nous pouvons toujours être débordés et il est difficile de ne pas surréagir. Je reviens à l’attentat au Stade de France : ma responsabilité est également de ne pas partir trop vite — nos déplacements doivent être efficients — et il faut éviter de faire partir les collègues sans arrêt. Depuis novembre, si je les avais projetés chaque fois qu’on craignait quelque chose, nous n’aurions pas cessé. Nous nous sommes déplacés deux ou trois fois dans le quartier de la Goutte d’Or ; à la suite d’une explosion dans une école du 16e arrondissement, par précaution, nous avons envoyé les hommes de la FIR — et nous sommes arrivés en douze minutes —, mais on ne peut pas les envoyer chaque fois. Il faut prendre un peu de distance et se demander s’il s’agit d’un attentat ou d’une crise avec prise d’otages justifiant l’emploi d’une force d’intervention.

En ce qui concerne les sapeurs-pompiers, nous sommes étroitement liés à eux. Les médecins qui se trouvent avec nous dans les colonnes sont des médecins des sapeurs-pompiers. Nous avons chaque semaine un de ces médecins en permanence avec nous et deux lors des crises : le premier part avec la FIR et le second nous rejoint. Nous organisons des exercices avec eux. Dernièrement, nous nous sommes penchés sur l’hypothèse d’une intervention en « milieu feu », c’est-à-dire dans un immeuble en flammes dans lequel se trouveraient des terroristes détenant des otages. Il s’agissait de savoir si les pompiers devaient éteindre le feu pendant notre intervention ou si nous disposions du matériel nécessaire pour le faire nous-mêmes, pour peu que nous soyons formés. C’est ce dernier choix que nous avons fait avec la Brigade des sapeurs-pompiers de Paris (BSPP), laquelle va nous familiariser avec le matériel et nous former. Le GIGN a la même approche.

Pour ce qui est des plans, nous n’avions pas ceux du Bataclan, n’ayant pas travaillé en amont sur ce site. Bien que la BRI dispose de très nombreux plans, elle n’a pas l’intégralité de ceux des salles de spectacle. Nous avons des dossiers d’objectifs, constitués au cours des années passées : ils n’ont pas tous été informatisés et nous sommes en train de les actualiser. Nous nous sommes récemment dotés d’un logiciel nous permettant non seulement de récupérer les plans de sites, mais d’y réaliser des repérages vidéo et photo qui nous seront très utiles si une prise d’otages s’y déroule. Nous procédons ainsi pour des sites majeurs, touristiques, étatiques, administratifs, mais aussi pour les grands bâtiments et les grandes entreprises. Reste que nous ne pouvons le faire pour l’intégralité de Paris.

Nous nous sommes rapprochés de la BSPP pour pouvoir récupérer les plans dont elle dispose. Nous cherchons à faire en sorte que la bulle tactique, in situ, lorsque nous montons un PC, nous donne accès à toutes ces données, tout en tenant compte des exigences de sécurité que nous imposent les administrations — nous avons trouvé un système qui nous le permet. Enfin, l’utilité d’un plan est à la mesure des lieux : plus un site est petit, moins son plan est susceptible de servir, alors que, si nous devions intervenir à Beaugrenelle, le site est si gigantesque que nous en aurions besoin. Quant au Bataclan, le site est grand, mais nous avons vite pris la mesure des lieux.

Je réponds, pour finir, à la question relative à nos éventuelles relations avec les soldats de l’opération Sentinelle. Nous les connaissons bien ; nous avons de nombreux contacts avec les militaires. Nous sommes allés la semaine dernière dans leur centre d’entraînement aux actions en zone urbaine (CENZUB), dans l’Aisne. Nous nous rapprochons par ailleurs du commandement des opérations spéciales (COS). Mais nous n’avons pas évoqué cette approche d’interopérabilité avec les militaires qui peuvent se trouver sur place. S’ils étaient amenés à intervenir, ils passeraient derrière nous une fois que nous serions arrivés.

M. Serge Grouard. Nous allons revenir ensuite, j’imagine, sur l’assaut final…

M. le président Georges Fenech. Non, nous n’aurons pas le temps, même s’il est bien légitime que nous ayons de nombreuses questions à poser.

Nous avons décidé avec le rapporteur de vous demander de bien vouloir vous présenter le 17 mars à 9 h 30 au Bataclan, où nous serons nous-mêmes. Sur place, nous pourrons avoir une meilleure idée de votre intervention et de sa chronologie.

M. Christophe Molmy. Très bien.

M. le président Georges Fenech. Nous pourrons ainsi aborder la question que voulait poser M. Grouard. En êtes-vous d’accord, monsieur le commissaire divisionnaire ?

M. Christophe Molmy. Je suis à votre service.

M. Serge Grouard. On voit bien la très grande difficulté de l’intervention au Bataclan ; on imagine bien les effets psychologiques y compris sur les fonctionnaires de police — or on n’en parle pas et je souhaite que nous l’évoquions un peu, que vous nous disiez très franchement, très simplement si, parmi les fonctionnaires placés sous votre responsabilité, certains sont marqués par ce qu’ils ont vu, par ce qui s’est passé à l’intérieur du Bataclan. L’armée, on le sait, rencontre ce genre de problème psychologique : est-ce le cas pour vos hommes ?

Ensuite, vous avez évoqué des scénarios de crises futures. Avez-vous des équipements NRBC (Nucléaire, radiologique, biologique et chimique) pour intervenir ?

M. Christophe Molmy. Oui, nous avons été marqués par l’intervention. J’ai peine à croire qu’on puisse vivre une situation pareille sans en garder de traces. Je n’avais jamais vu un charnier de 90 personnes et mes collègues non plus. Cela a été difficile, mais pas tant dans le traitement de la crise, car nous agissons en fonction de mécanismes automatiques et, tout à la résolution de celle-ci, mobilisés par notre action, nous parvenons à occulter autant que possible ce que nous avons sous les yeux. Le plus dur est évidemment après. La BRI a des contacts avec les militaires, que nous avons rencontrés par le biais du gouverneur militaire de Paris qui nous a aidés en la matière. Nous avons fait du defusing au cours de séances avec des psychologues. Jusqu’à présent, je n’ai enregistré aucune défection et je pense qu’il n’y a pas un seul de mes collaborateurs qui ne serait plus capable d’intervenir. Les semaines qui ont suivi ont été un peu difficiles, certes. Mais ils ne sont pas non plus dans un esprit de revanche. Ils restent professionnels et ont repris leurs marques. Reste que nous avons tous été bouleversés, bien sûr.

En ce qui concerne l’équipement NRBC, le risque d’être confronté à une attaque nucléaire ou radioactive dans Paris intra-muros est plus qu’infinitésimal et, le matériel qu’elle impliquerait étant très onéreux, la coordination s’imposerait et je n’aurais aucune susceptibilité à faire intervenir le RAID ou le GIGN — ce dernier disposant de scaphandres qui lui permettent d’intervenir dans les centrales nucléaires. En ce qui concerne une attaque biologique ou chimique, nous possédons du matériel — notamment des appareils respiratoires isolants (ARI) que nous prévoyons de renouveler en achetant une nouvelle génération. Nous avons réalisé un exercice dans le métro suivant un scénario d’attaque chimique. Nous serions en tout cas capables d’intervenir — c’est un sujet sur lequel nous travaillons.

La moitié de mes effectifs est mobilisée par l’intervention et l’autre moitié par l’activité judiciaire. Ils tournent par semaine de façon à rester polyvalents. Chaque semaine, mes collègues s’entraînent et nous essayons de multiplier les scénarios, que ce soit sur les bateaux-mouches, dans le métro, dans des centres commerciaux, dans des gares, dans la rue. Nous tâchons d’envisager un maximum de projections et le NRBC en fait partie.

M. le rapporteur. Dans le document portant sur le déroulement des événements, communiqué lors de l’audition, hier, par le directeur du GIGN, il est précisé qu’à 23 h 08, une information est envoyée au centre opérationnel du groupement 86 par le père d’une victime avisé par texto qu’un des terroristes se trouvait dans les loges du Bataclan et voulait négocier avec la police. À 0 h 18, un autre message précise : « Je suis au premier étage au Bataclan, blessés graves, etc. ». Ces informations et d’autres sont arrivées par divers canaux aux brigades de gendarmerie. Il en est allé de même, je suppose, avec la police par le biais du 17. Ces informations, susceptibles de vous être utiles, vous étaient-elles communiquées en temps réel ? Vous indiquiez que, à vingt-trois heures, quand vous commenciez à progresser, vous ne saviez pas s’il y avait encore des terroristes au Bataclan, et que vous en doutiez même. Aviez-vous des contacts avec l’extérieur à même de vous communiquer ces informations ?

M. Christophe Molmy. Je ne sais pas trop quelles informations les gendarmes ont obtenues ; en tout cas, nombreuses sont celles arrivées à la préfecture de police, soit directement par les fonctionnaires de police ou via les états-majors. La majeure partie d’entre elles ont été dirigées vers l’état-major, notamment, ensuite, vers le PC-BRI. Il leur revient de faire le tri et de ne me communiquer que les informations utiles, opérationnelles — à savoir celles qui peuvent influer sur l’opération elle-même.

M. le rapporteur. L’information selon laquelle un terroriste se trouve dans les loges, en haut, est forcément utile…

M. Christophe Molmy. Je ne me souviens pas que celle-ci me soit parvenue. En revanche, je sais que, juste avant l’assaut, on m’avise qu’un otage serait en train de tweeter qu’il y a des échanges de coups de feu et que des otages sont en train d’être abattus ; or nous sommes derrière la porte et nous n’entendons pas de coups de feu. De nombreuses informations sont arrivées, ont été triées par le PC et certaines me sont parvenues, sans doute pas toutes.

M. le rapporteur. Vous sont-elles envoyées par le PC opérationnel que vous avez mis en place ou par une salle de crise à la préfecture de police ?

M. Christophe Molmy. Je ne peux pas vous parler de la salle de crise de la préfecture de police : je n’y étais pas et elle ne relève pas de ma responsabilité…

M. le rapporteur. J’imagine qu’un certain nombre d’otages encore présents au Bataclan appelaient automatiquement le 17 — nous avons eu à ce sujet le témoignage de plusieurs victimes.

M. Christophe Molmy. Je pense au 17 mais aussi à des fonctionnaires de police de leur connaissance. Les informations parvenaient de partout et par tous les moyens.

M. le rapporteur. Les informations traitées que vous jugez utiles, opérationnelles, provenaient, dites-vous, de la police ; vous n’avez pas forcément obtenu d’informations de la part de la gendarmerie ou bien…

M. Christophe Molmy. Je n’ai pas dit cela !

M. le rapporteur. …vous ne savez pas comment a été opéré le tri.

M. Christophe Molmy. Je ne sais pas du tout de quelle manière le tri s’est opéré à l’état-major de la préfecture de police de Paris. Je peux vous parler de mon PC : lorsque les informations y arrivaient, elles étaient triées et certaines me sont arrivées.

M. le président Georges Fenech. Je reviens sur une contradiction qu’il faut résoudre : pouvez-vous nous faire parvenir, d’ici au 17 mars prochain, la liste des fonctionnaires de la BRI de Paris présents au début de l’intervention au Bataclan ?

M. Christophe Molmy. Je vous enverrai la liste des quinze, bien sûr.

M. le président Georges Fenech. Ainsi nous lèverons toute ambiguïté.

M. Christophe Molmy. Pour moi, il n’y en a pas, mais je n’ai aucune difficulté à vous communiquer la liste.

M. le président Georges Fenech. Pour nous, il y a ambiguïté, puisque nous avons deux positions différentes exprimées sous serment.

Je relève, dans votre rapport, que vous faites état à deux reprises du PC avancé : à un endroit, vous écrivez que le PC avancé de la BRI est implanté au rez-de-chaussée, sommes-nous bien d’accord ?

M. Christophe Molmy. Le PC avancé, oui.

M. le président Georges Fenech. Et vous écrivez également que tous les numéros de contact de ces personnes étaient retransmis au PC-BRI sur le site du Bataclan.

M. Christophe Molmy. S’agit-il bien de mon rapport ?

M. le président Georges Fenech. Oui.

M. Christophe Molmy. Je crois qu’il s’agit plutôt du document final de la direction régionale de la police judiciaire (DRPJ).

M. le président Georges Fenech. Ce sont les éléments de réponse de la DRPJ.

M. Christophe Molmy. Peut-être y a-t-il une litote.

M. le président Georges Fenech. Je souhaite que vous soyez bien clair sur ce point.

M. Christophe Molmy. Le PC avancé, c’est mon adjoint et moi-même et les officiers chefs de colonne ; nous sommes les uns auprès des autres, les pieds dans le Bataclan. Le PC avancé est plus qu’opérationnel : c’est là où nous prenons les décisions.

M. le président Georges Fenech. Je me suis renseigné sur ce qu’était un PC avancé : il s’agit d’un poste de commandement, une structure sous tonnelle…

M. Christophe Molmy. Non. Il s’agit peut-être d’un abus de langage de notre part, monsieur le président, mais, pour nous, un PC avancé, ce sont les autorités, ceux qui prennent les décisions et qui sont les uns auprès des autres, ce qui est le cas lorsque…

M. le président Georges Fenech. On a du mal à imaginer un PC avancé avec les autorités qui le constituent au milieu des cadavres et des blessés.

M. Christophe Molmy. C’est peut-être un abus de langage de notre part. Considérons dès lors qu’il s’agit de fréquentes réunions informelles des décideurs sur place : nous nous voyons et nous nous parlons.

M. le président Georges Fenech. Où se trouve exactement le PC avancé ?

M. Christophe Molmy. Dans le Bataclan.

M. le président Georges Fenech. Vous faites la distinction entre le PC-BRI et le PC avancé qui, lui, est dans le Bataclan.

M. Christophe Molmy. Oui, je fais aussi la distinction avec le PC de négociation et le PC de coordination avec les autres unités.

M. le président Georges Fenech. En fait, le PC avancé est un PC informel.

M. Christophe Molmy. Oui, bien sûr. Le PC avancé se compose des autorités qui sont à l’intérieur et qui prennent les décisions. Et, comme me le dit à l’instant mon collègue, M. Thoraval, tout est fonction de la configuration des lieux : on peut parfois s’isoler dans une salle et se poser. Au Bataclan, nous étions dans la fosse, puis nous sommes montés dans les escaliers. Avant l’assaut, le PC avancé était sur le premier palier avant l’escalier qui mène à la porte — nous aurons donc l’occasion de le constater sur place ensemble. Nous nous sommes mis là où nous pouvions nous parler en sécurité et prendre des décisions.

M. le président Georges Fenech. Lors des attentats du mois de janvier, la FIPN a-t-elle bien été déclenchée ?

M. Christophe Molmy. Oui, elle a été déclenchée la veille, dans l’après-midi, et associée au GIGN pour la battue menée autour de Longpont où tout a été, semble-t-il, très bien organisé : nous nous sommes partagé le travail entre le GIGN et la FIPN et, au sein de la FIPN, entre le RAID et la BRI par secteurs. La BRI, sous la protection du RAID, a investi, le soir, une maison qui s’est révélée vide. Le lendemain, nous avons laissé une colonne de chaque unité sur place pour finalement les démobiliser quand nous avons su que les frères Kouachi étaient en Seine-et-Marne. Le RAID et le GIGN se sont retrouvés à Dammartin où je me suis également rendu et, estimant que nous étions en surnombre, j’ai demandé l’autorisation, qui m’a été accordée, de me replier sur Paris. Ensuite, étant déjà à Paris, la BRI est intervenue seule et, une petite heure plus tard, le RAID nous a rejoints, nous l’avons intégré dans la configuration FIPN et nous sommes intervenus de conserve.

M. le président Georges Fenech. Contrairement à ce qui s’est passé au Bataclan.

M. Christophe Molmy. Est-ce si important que cela de déclencher la FIPN ?

M. le président Georges Fenech. Il faut la supprimer alors !

M. Christophe Molmy. Ce n’est pas de ma responsabilité, mais je constate que le RAID et la BRI, à Vincennes, ont bien travaillé sous cette égide, mais ont également très bien travaillé au Bataclan. La différence, peut-être, est que, à la porte de Vincennes, le RAID était en unité constituée, avec toutes ses troupes, alors que, au Bataclan, seul un petit détachement est venu nous renforcer. Dans les deux cas, la coordination a été convenable.

M. le président Georges Fenech. Je vous remercie. Je dois mettre un terme à cette audition, car le rapporteur et moi-même avons un rendez-vous avec le préfet de police et tout son état-major à seize heures. M. Thoraval n’a malheureusement pas pu être interrogé, mais il serait intéressant que, lui qui a dirigé les constatations après l’intervention au Bataclan, se joigne à nous le 17 mars prochain lorsque nous nous rendrons sur les lieux.

Audition, à huis clos, de M. Patrick Pelloux, médecin urgentiste

Audition, à huis clos, du lundi 14 mars 2016

M. le président Georges Fenech. Nous vous remercions, monsieur Pelloux, d’avoir répondu à la demande d’audition de notre commission d’enquête relative aux moyens mis en œuvre par l’État pour lutter contre le terrorisme depuis le 7 janvier 2015. Nous vous entendons à plusieurs titres : médecin urgentiste, vous êtes aussi ancien membre de la rédaction de Charlie Hebdo et vous vous êtes rapidement rendu sur les lieux de l’attentat de janvier 2015. Le 13 novembre dernier, vous avez passé la nuit au SAMU de l’hôpital Necker, à Paris. Les leçons que vous tirez de votre expérience sont donc précieuses pour notre commission, tout particulièrement en ce qui concerne l’organisation des secours et la prise en charge des victimes.

Comme vous l’avez souhaité, l’audition se déroule à huis clos. Elle n’est donc pas diffusée sur le site internet de l’Assemblée. Néanmoins, conformément à l’article 6 de l’ordonnance 58-1100 du 14 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, son compte rendu pourra être publié, en tout ou partie, si nous en décidons ainsi à l’issue de nos travaux. Les comptes rendus des auditions qui auront eu lieu à huis clos seront au préalable transmis aux personnes entendues afin de recueillir leurs observations ; ce sera donc le cas pour vous. Ces observations seront soumises à la commission, qui pourra décider d’en faire état dans son rapport.

Je rappelle que, conformément aux dispositions du même article, « sera punie des peines prévues à l’article 226-13 du code pénal – un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende – toute personne qui, dans un délai de vingt-cinq ans, divulguera ou publiera une information relative aux travaux non publics d’une commission d’enquête, sauf si le rapport publié à la fin des travaux de la commission a fait état de cette information ». Il résulte aussi de ces dispositions que les questions que nous pouvons être amenés à poser aux personnes que nous entendons ne doivent pas faire état d’éléments couverts par le huis clos lors de précédentes auditions.

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance précitée, je vous demande de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

M. Patrick Pelloux prête serment.

M. Patrick Pelloux, médecin urgentiste. Je vous suis reconnaissant d’avoir créé cette commission d’enquête, qui m’importe au plus haut point. En m’exprimant devant vous, je pense à mes amis de Charlie Hebdo sauvagement assassinés, pour lesquels on a fait tout ce qu’il était possible de faire pour les sauver. Plusieurs d’entre vous ont été caricaturés par ceux qui sont morts, et qui étaient si fortement attachés aux valeurs de la République et de la laïcité. Les victimes de l’attentat contre Charlie Hebdo sont indissociables de celles de l’Hyper Casher de Vincennes, du chef d’entreprise assassiné à Grenoble et des victimes des tueries du 13 novembre dernier.

Chacun, à Charlie Hebdo, était conscient de la menace depuis que les locaux du journal avaient fait l’objet d’un incendie criminel en novembre 2011. C’était la première fois depuis la fin de la Deuxième guerre mondiale que les locaux d’un journal étaient incendiés en France et, à partir de cette date, Charlie Hebdo a été placé sous protection. La forme de cette protection a évolué avec le temps, et je suis d’accord avec ce qu’a expliqué le ministre de l’intérieur : il est préférable de passer de gardes statiques à des gardes dynamiques, avec des rondes régulières, comme c’était le cas, plutôt que de faire des policiers des cibles potentielles. La garde était moins visible, mais elle était bien là.

L’avant-veille de l’attentat, j’avais déjeuné avec Charb, le seul de l’équipe de Charlie Hebdo ayant encore une garde rapprochée. Bien que sa photo ait été publiée par Al Qaïda dans la péninsule arabique en regard de celle de Salman Rushdie dans une liste de personnes à abattre, il était plutôt confiant en l’avenir et m’avait dit vouloir faire cesser cette garde rapprochée, la menace lui semblant moindre. J’avais répondu que cela me semblait une très mauvaise idée.

Je préside l’Association des médecins urgentistes de France, qui souhaite la modernisation de la structuration des secours d’urgence. Pour donner suite aux travaux engagés par Mme Michèle Alliot-Marie, alors ministre de l’intérieur, en 2008, nous avons fait des propositions tendant à réviser les décrets organisant les relations entre les pompiers et les services d’aide médicale urgente (SAMU). Il ne s’agissait pas de mettre fin à une guerre inventée par la rumeur médiatique mais de moderniser l’organisation de l’accueil des urgences, qui passe par la coopération des systèmes et non par leur concurrence.

Le hasard a voulu que, le 7 janvier 2015, une réunion ait été prévue à la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France, au cours de laquelle le médecin-chef de la brigade des sapeurs-pompiers de Paris (BSPP), Jean-Pierre Tourtier, et moi-même devions présenter la rénovation des plans de secours. Il se trouve que le siège de la Fédération est situé rue Bréguet, tout près des locaux de Charlie Hebdo. Lorsque le graphiste du journal m’a téléphoné pour me dire ce qui était en cours, nous y sommes immédiatement allés, tous les deux. Ayant traversé sans le savoir la ligne de feu des deux terroristes qui étaient en train d’assassiner lâchement le policier Ahmed Merabet, nous sommes arrivés sur une scène de carnage. Tentez d’imaginer une salle trois fois plus petite que celle dans laquelle nous sommes, où toute la rédaction est réunie, que des terroristes prennent en tenaille en tirant avec des armes de guerre… En bref, entré dans cette pièce avec un ami et confrère, le commandant Tourtier, j’en suis sorti avec un frère.

Nous avons pénétré dans la salle de rédaction dix minutes avant tous les autres secours. Un véhicule de secours et d’assistance aux victimes (VSAV) des pompiers étaient déjà en bas ; nous n’avons pas vu les forces de police, qui étaient en train de poursuivre les terroristes. En ce 7 janvier, nous avons fait preuve de la même vaillance et du même courage que ceux de l’ensemble des secouristes et des policiers, le 13 novembre. Pour dire les choses autrement, on peut toujours préparer des protocoles et des scénarios, comptent aussi la volonté et le courage des hommes, qui s’exerceront quoi qu’il en soit.

Nous faisons partie d’un système héroïque, celui de l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris, dans lequel, comme l’a souligné son directeur général, Martin Hirsch, des gens sont capables de se lever et d’être là, en une période abjecte où, pour la première fois depuis la fin de la Deuxième guerre mondiale, on commet une telle tuerie dans Paris.

Avons-nous bien fait d’y aller ? Mais en de tels cas, on ne réfléchit pas ! Aussi le ministre de l’intérieur a-t-il eu raison de vous dire qu’il fallait revoir la réponse opérationnelle pour améliorer l’efficacité des secours. Nous devons nous adapter pour que la volonté d’aller secourir les personnes victimes d’un attentat se manifeste dans la lumière d’un système de sécurité imparfait à ce jour. Il n’est pratiquement pas possible au préfet de police de décider qu’il y aura une zone d’exclusion, car secouristes et médecins veulent aller porter secours.

C’est ce que j’ai éprouvé, le 13 novembre, lorsqu’un collègue du SAMU m’a alerté, par un appel sur mon téléphone portable, que des explosions et des fusillades étaient en cours. Depuis les attentats de janvier 2015, sous l’égide du professeur Pierre Carli, médecin chef du SAMU de Paris, – moi-même y tenant beaucoup – nous avions mis au point des protocoles dits de damage control, qui consistent à protéger le plus vite possible les gens victimes d’un attentat. Le 13 novembre au matin, nous avions fait, comme souvent, un exercice de simulation avec nos collègues sapeurs-pompiers. Une fois alerté, j’ai décidé de rester à la régulation. Ayant souffert, en janvier, d’un psycho-traumatisme grave, je n’étais pas certain d’être vraiment efficace si je me rendais sur place. J’ai donc aidé à diriger les secours du SAMU. Il fallait porter l’alerte, mais nous ne savions pas vers quoi nous nous dirigions ; le général commandant le service de santé des armées l’a également souligné.

Il est très important de mettre au point des protocoles rénovés incluant le hasard –pour dire les choses autrement, de « se préparer à être surpris » –, même si l’on sait l’essentiel, qui est que ces terroristes veulent en découdre avec les représentants de l’État, les secouristes, les policiers, comme on l’a vu après l’attentat commis contre l’école Ozar Hatorah à Toulouse. Rien ne sert de vouloir prendre ces gens vivants car ils font tout pour tuer et se faire tuer, afin de sidérer le pays ; on ne pouvait donc faire autrement que les neutraliser.

Arrivé à la régulation du SAMU, j’ai constaté que les personnels qui n’étaient pas en service ou qui venaient de le quitter sont revenus spontanément dans les hôpitaux. Cela démontre un très haut niveau de citoyenneté, un engagement très fort, une vaillance qui donne une belle image de la République, une impérieuse volonté d’agir. Après les premiers appels, nous avons envoyé des moyens de secours, qu’il fallait bien répartir. Au Stade de France, il était inutile de dépêcher des équipes supplémentaires – les terroristes s’étaient fait exploser et les moyens présents sur place suffisaient – mais ailleurs, quels moyens envoyer, et quand ? La « ligne de front » se déplaçait mais si, sur le terrain, les liaisons se faisaient bien entre le Pr Carli et le commandant Tourtier, les informations passaient très mal, au niveau des commandements, entre les services de police d’une part, le SAMU et les pompiers d’autre part. Il y a là une source de progrès possible ; pour l’instant, il est extrêmement difficile de comprendre comment les forces de l’ordre sont organisées.

De même, une marge d’amélioration est possible au sein des commandements des services de santé, car des cellules de crises se sont créées à l’AP-HP, à l’Agence régionale de santé (ARS), au ministère de la santé, au SAMU de Paris, au SAMU de Seine-Saint-Denis… Il faudra revoir ces plans de commandement avec un souci de coopération renforcée, pour gagner du temps, puisque l’objectif impératif, pour les services publics, est de répondre efficacement à l’attaque. Les terroristes profitent de la sidération qu’ils provoquent pour faire le plus de morts possible. Que sont ces tueries de masse, comme celle qui a, hélas, été commise hier encore en Côte-d’Ivoire, sinon une stratégie de guerre ? À quoi se livre-t-on sinon à une guerre en massacrant des civils à l’arme lourde en plein Paris ?

Les personnels de secours sont allés sur le terrain très motivés et, bien que sidérés, ils ont très vite su s’adapter aux circonstances. Étant donné l’encombrement du système de communication entre la cellule de crise et les médecins sur le terrain, nous nous sommes constamment appelés avec nos téléphones portables personnels, pour réguler, c’est-à-dire pour adapter nos moyens aux besoins des victimes afin de les emmener là où elles pouvaient être soignées le mieux et le plus vite possible. Nous avons parfois installé plusieurs victimes dans les VSAV des pompiers et parfois scindé les équipes, faisant partir une ambulance avec un médecin et une autre avec une infirmière. Depuis l’attentat commis en janvier à l’Hyper Cacher de Vincennes, nous avons modifié notre pratique. De : « On prend et on part », nous sommes passés à : « On prend, on trie et on part vers le lieu le plus approprié ».

Dans cette optique, nous avons dirigé de nombreuses victimes vers le groupe hospitalier de La Pitié-Salpêtrière dont nous savions qu’il disposait des capacités d’accueil nécessaires en chirurgie digestive, vasculaire et cardiaque pour traiter des plaies par balle – cela est si vrai qu’une greffe cardiaque en cours a continué pendant ce temps. Il faut saluer les chirurgiens venus spontanément proposer leur aide dans d’autres établissements. Ce fut notamment le cas des chirurgiens cardiaques du centre chirurgical Marie-Lannelongue qui se sont rendus à l’hôpital du Kremlin-Bicêtre. Mais, parce que nous n’avons pas l’habitude d’une chirurgie cardiaque d’un tel niveau au Kremlin-Bicêtre, y transférer une victime aurait été prendre le risque de devoir la transférer ailleurs ensuite. Je signale qu’une seule victime est morte après son transfert à l’hôpital ; les 129 autres sont mortes sur les lieux des attentats.

Concernant l’aide à apporter aux victimes, je tiens à vous parler de l’Institut médico-légal de Paris (IML) car ce qui s’y est passé me pèse. Lorsque nous sommes allés à la levée du corps de Charb, il nous a été dit qu’il reposait au côté de ceux de ses assassins. J’ai fait part de cet épisode au procureur François Molins. Certes, les lieux sont exigus, mais était-il judicieux de nous faire savoir cela ? Surtout, pour dire les choses poliment, une réforme de l’IML de Paris est nécessaire. Comment comprendre que l’IML ait refusé, le 13 novembre, d’envoyer des corps à autopsier à l’Institut de recherche criminelle de la gendarmerie nationale (IRCGN) de Pontoise ? Dans cette structure ultra-moderne, où l’on a su identifier en quelques semaines à peine les 4 000 morceaux de corps qui lui ont été remis après qu’un avion de la Germanwings a été précipité dans les Alpes, chacun était pourtant prêt dès minuit à recevoir des dépouilles. De plus, j’ai appris que l’IML a profité des attentats pour réclamer à Mme Christiane Taubira, alors garde des sceaux, un scanner de thanatologie, bien que l’IRCGN en ait un – qui n’a pas servi lors des attentats, je me demande bien pourquoi ! C’est celui de l’hôpital Sainte-Anne qui a été utilisé, et il en est résulté de graves problèmes pour son personnel. Je ne comprends pas pourquoi la coopération n’est pas meilleure entre l’IML de Paris et l’IRCGN.

Une autre remarque portera sur les cellules d’urgence médico-psychologique (CUMP). Elles sont essentielles. Tant de gens devaient consulter après les attentats du 13 novembre qu’il a fallu ouvrir les mairies pour y organiser les consultations. Mais ces soins d’une importance capitale doivent être plus professionnalisés, je l’ai constaté à titre personnel. Après l’attentat commis contre Charlie-Hebdo, nous avons été regroupés dans un théâtre, en état de sidération. Là, on m’a demandé un nombre de fois incalculable qui j’étais et si j’étais impliqué dans les événements qui venaient de se produire. Je me rappelle aussi ces psychologues qui voulaient absolument me faire avaler du sucre… Quand on est perdu comme je l’étais, on a besoin d’être pris en charge par un psychologue ou par un psychiatre et un seul, de dire une fois les choses, et qu’ensuite il y ait un suivi. Je pense donc, comme Martin Hirsch, qu’il n’est pas judicieux de créer une nouvelle structure à l’École militaire et qu’il est préférable de regrouper les victimes à l’Hôtel-Dieu de Paris, comme cela a été fait après les attentats de janvier – parce que s’y trouvent un service de psychiatrie, des médecins et des somaticiens. Les victimes ont besoin d’une écoute, elles ont besoin de voir des blouses blanches. La suite aussi est difficile, et j’espère que la cellule interministérielle d’aide aux victimes permettra d’améliorer la coordination.

Enfin, alors que les journalistes n’ont pas le droit de montrer des photos des assassins et à peine de donner leur nom ou d’enquêter sur eux, ils peuvent s’en donner à cœur joie avec les victimes. Certaines épouses de mes amis morts dans les locaux de Charlie-Hebdo ont été poursuivies par des paparazzi ; quant à moi, j’ai été accusé d’avoir gagné 1,5 million d’euros, et je vais porter plainte contre ce mauvais journaliste du magazine Le Point. Les victimes des attentats ne sont pas protégées du tout ; elles doivent l’être.

M. le président Georges Fenech. Je vous remercie pour cette intervention qui laisse de nombreuses questions ouvertes. Je puis vous indiquer que le choix du lieu d’accueil des victimes à Paris a été tranché : ce sera l’École militaire, et non l’Hôtel-Dieu comme le préconisait M. Martin Hirsch ; mais cela peut encore évoluer.

Il est en effet nécessaire de protéger de la presse les victimes d’attentat. Cela vaut aussi pour les otages, dont certains ont été mis en péril par un manque de déontologie ou par des erreurs professionnelles de journalistes. Nous auditionnerons vraisemblablement des représentants des organes de presse et le Conseil supérieur de l’audiovisuel pour réfléchir à un protocole garantissant cette sécurité.

Vous avez évoqué l’évolution de la garde des locaux de Charlie Hebdo, qui de statique est devenue dynamique. Vous savez certainement que Mme Ingrid Brinsolaro, veuve du policier chargé de la protection de Charb, a porté plainte contre X pour « homicide involontaire». Quel est votre avis à ce sujet ? Charb bénéficiait d’une garde unique le jour de l’attentat, non d’une garde rapprochée.

M. Patrick Pelloux. Si, il bénéficiait d’une garde rapprochée par le service de protection des personnalités.

M. le président Georges Fenech. Cela, c’était auparavant.

M. Patrick Pelloux. Non. Le jour de l’attentat encore, ils étaient deux policiers, dont l’un était à ses côtés ; l’autre était allé s’occuper de la voiture ou de tâches administratives, comme cela se peut se produire. Comme vous le savez, quand une personne à protéger se trouve dans un endroit clos, le garde reste avec lui mais il ne revient pas à l’État de sécuriser les locaux. Charlie Hebdo était un lieu privé, qui n’était pas sécurisé faute d’argent ; il y avait seulement une porte à code. À l’intérieur des locaux, le bureau du garde se trouvait derrière une porte. Il est très difficile de retracer avec exactitude ce qui s’est passé mais, vraisemblablement, quand une des « ordures » a commencé à tirer, le policier a sorti son arme, mis l’homme en joue et essayé d’armer, mais Cabu, Wolinski et Elsa Cayat, qui s’étaient levés, ont fait écran, et le deuxième terroriste, arrivant par derrière, a tué le policier à revers. Charb avait effectivement une garde rapprochée, et quand le commissariat de police du 11e arrondissement a fait valoir qu’une voiture stationnée devant les locaux du journal ne servait pas à grand-chose et risquait d’être prise pour cible, il n’en a pas été choqué, non plus que nous. Nous avons même pensé que les locaux en seraient ainsi rendus moins visibles – d’ailleurs, c’est sans doute pourquoi les terroristes, qui devaient s’attendre à trouver une voiture de police en faction, ont commencé par se tromper d’adresse. Mais les policiers continuaient d’aller le chercher et de l’amener où il devait aller ; il avait une protection.

Je comprends ce que dit Mme Brinsolaro mais ces événements atroces font maintenant partie des risques du métier. Peut-être cela doit-il entraîner une réflexion chez ces formidables et compétents policiers de protection qui banalisent leur activité professionnelle alors qu’elle ne peut l’être – le drame étant que l’on ne sait jamais quand le coup partira.

M. le président Georges Fenech. Vous avez évoqué la nécessité de revoir les plans de commandement, notamment pour mieux articuler les services de police d’une part, le SAMU et les sapeurs-pompiers d’autre part. J’ai encore du mal à cerner qui, dans les services de police, prend la décision d’autoriser les secours hospitaliers à entrer dans la zone sécurisée. Il m’a semblé comprendre qu’au Bataclan, c’est le médecin-chef de la brigade de recherche et d’intervention (BRI) qui aurait donné le feu vert à ce que les services de sécurité finissent par laisser entrer les secours ; savez-vous ce qu’il en a été ? D’autre part, nous avons tous été frappés par le temps qu’il a fallu pour secourir certains blessés ; ainsi, un journaliste du journal Le Monde a indiqué au cours de son audition avoir attendu plusieurs heures d’être secouru, alors qu’il souffrait d’une hémorragie. Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par une meilleure articulation des commandements ?

M. Patrick Pelloux. Je comprends ce que les victimes ressentent puisque le 13 novembre, vers 22 heures 45, au moment de l’attaque du Bataclan, Mme Hidalgo, maire de Paris, m’a téléphoné, me demandant : « Où sont les secours ? ». Je rappelle que le Bataclan a été le théâtre d’une attaque éclair, qui a duré de 12 à 15 minutes. Pendant ce petit quart d’heure, une des « ordures » est passée à droite de la salle et deux autres à gauche, tous trois tirant avec des kalachnikovs dont chaque chargeur contient trente cartouches. Si je connais ces détails, c’est qu’il y a une dizaine de jours, à la demande du directeur du Bataclan, la salle a été rouverte, avec l’aide de la CUMP, pour une discrète cérémonie de recueillement, qui a aussi été l’occasion d’un debriefing. Le soir du 13 novembre 2015, à cet endroit, deux personnes ont été héroïques : les policiers de la BAC qui, transgressant leur règlement d’intervention, sont entrés à l’intérieur du Bataclan au lieu de se figer en attendant la BRI comme ils y étaient théoriquement tenus. N’auraient-ils pas fait cela que quatre chargeurs supplémentaires au moins auraient été tirés sur la foule, avec d’autres morts en nombre proportionnel. Les deux autres terroristes étaient montés au balcon, retenant des otages.

Ensuite, la BRI arrive, et ce qui se passe alors est assez mystérieux pour moi aussi. La BRI, comme le RAID – service de recherche, assistance, intervention et dissuasion – et comme le groupement d’intervention de la gendarmerie nationale (GIGN), a des médecins « de colonne » qui accompagnent les interventions pour prendre en charge les policiers ou les gendarmes éventuellement blessés. C’est à ce titre qu’était là M. Denis Safran, professeur d’université retraité de l’AP-HP mais travaillant à la BRI, et c’est lui qui a décidé. Mais je ne sais qui fait quoi dans la police, et le rôle de cet éminent professeur reste pour moi énigmatique.

Comme vous, j’ai entendu des témoignages de gens qui attendaient. À la régulation du SAMU, scindée en deux unités, et qui avait installé le poste de regroupement de victimes boulevard des Filles-du-Calvaire, je m’occupais du « tout-venant ». Mais je répondais aussi à des gens cachés dans les faux-plafonds du Bataclan, qui appelaient le 15 et à qui je disais de mettre un garrot, de ne pas parler, de faire tel ou tel acte… Nous avons également reçu des appels depuis des « nids » de victimes réfugiées dans des halls d’immeubles ou dans des appartements, que nous conseillions aussi par téléphone. La cellule de crise devait gérer tout cela, mais parfois les communications téléphoniques ne passaient pas, ce qui compliquait encore la situation, et les services de police interdisaient le passage des secours. Il n’empêche que des sapeurs-pompiers y sont allés, vaillamment ; c’est alors qu’ils ont fait le décompte des victimes en urgence absolue.

M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur. Vous dites que des sapeurs-pompiers sont entrés à l’intérieur du Bataclan ; à quel moment ?

M. Patrick Pelloux. Je pense qu’ils sont entrés une heure un quart après le début de l’attaque.

M. le rapporteur. Autrement dit, avant l’assaut final qui a eu lieu à zéro heure dix-huit ?

M. Patrick Pelloux. C’est ce que je pense, mais il faut le leur redemander.

M. le rapporteur. Nous le ferons, car le président Fenech et moi-même avions cru comprendre qu’aucun service de secours n’était entré dans le Bataclan avant l’assaut final.

M. Patrick Pelloux. C’est une zone de temps que je ne parviens pas à comprendre car les témoignages se coupent ou se contredisent ; il en était de même lors de la reconstitution de l’attentat contre Charlie Hebdo. Quoi qu’il en soit, j’ai compris que des médecins ont pu entrer au Bataclan avant que l’assaut soit terminé ; c’est alors que nous avons su que la scène était celle d’une boucherie et qu’il y avait là 80 victimes en urgence absolue.

M. le rapporteur. Il nous faudra éclaircir ce point. Les informations peuvent en effet se contredire, parce que chacun n’avait pas nécessairement l’œil rivé sur sa montre et parce que les perceptions peuvent différer selon l’endroit où l’on se tenait. N’est-ce pas le Pr Safran qui vous a donné ces éléments, puisqu’il était à l’intérieur du Bataclan, accompagnant la colonne de la BRI ? Que voulez-vous dire précisément quand vous faites état d’un problème de communication entre la police, les pompiers et le SAMU ?

M. Patrick Pelloux. En effet, le Pr Safran, qui est également commandant en retraite de la BSPP, a sans doute prévenu les pompiers mais, que je sache, il n’a jamais contacté le SAMU.

M. le rapporteur. Quelles sont les procédures suivies pendant les crises ? Les informations transitent-elles toutes par la BSPP ? En soulignant que chacun a sa cellule de crise, vous avez semblé sous-entendre qu’il faudrait unifier cet ensemble. Comment les échanges se font-ils entre la BSPP et le SAMU ?

M. Patrick Pelloux. Le commandant des opérations de secours – à Paris, c’est un commandant de pompiers – est chargé de toute la logistique et des secours, ces derniers étant organisés par un directeur des secours médicaux, qui est généralement un médecin. Ce médecin gère le commandement des secouristes, des pompiers et des médecins. À Paris, le médecin-chef du SAMU est complémentaire du directeur des secours médicaux. Or, l’information ne passe pas : il n’y a pas de ligne directe entre le SAMU et la police, non plus qu’entre les pompiers et le SAMU, ce que nous réclamons pourtant. On passe toujours par des lignes normales si bien que, le 13 novembre, l’accroissement continu des appels, dont le nombre a augmenté de 400 %, a provoqué l’encombrement des standards, les conversations elles-mêmes se déroulant avec en arrière-plan des cris, des appels au secours et des tirs de kalachnikov. C’était extrêmement difficile pour nous qui avions besoin de motards pour sécuriser des rames, c’est-à-dire des convois de véhicules partant vers les hôpitaux, car des rumeurs faisaient état d’autres attentats, comme cela avait été le cas après les attentats contre Charlie Hebdo et l’Hyper Cacher de Vincennes. Il y a eu un défaut de coordination, de communication et de transmission des informations. Le regroupement physique permet de mieux se parler : on le voit sur le terrain, et cela doit valoir aussi pour la régulation.

M. le président Georges Fenech. Vous êtes médecin. Pensez-vous que ce manque de coordination et l’intervention quelque peu retardée des secours médicaux ont causé des morts qui auraient pu être évités ?

M. Patrick Pelloux. On peut toujours se poser la question. Bien sûr, on aurait pu faire mieux… si l’on avait connu d’emblée le scénario final. Mais, en réalité, il n’y a pas eu de retard. Comme on l’a constaté lors des attentats de Londres et de Madrid, il est très, très long d’intervenir sur le site d’un attentat. Et puis on a toujours à l’esprit, sans que cela doive conditionner l’action des secours, le risque de « sur-attentat », et l’idée qu’il ne faut pas mettre tous les œufs dans le même panier, c’est-à-dire qu’il faut économiser les ressources. Je dois avouer avoir fait partir des colonnes de secours en plus au Bataclan – plusieurs véhicules de la Protection civile – sans en référer à la cellule de coordination et de régulation, parce que j’estimais qu’il fallait le faire. Je ne pense pas que nous aurions pu sauver plus de blessés. Il est impossible de le dire, mais nous avons fait le maximum et nous avons même réussi à sauver une femme qui avait reçu neuf balles de kalachnikov. Mais je suis convaincu de la nécessité d’une colonne de secours « de l’avant », collant à l’intervention de la BRI, du RAID ou du GIGN. Je ne suis pas certain qu’elle doive être composée de médecins ; mieux vaudrait des secouristes, car il s’agit d’extraire au plus vite les gens encore en vie. En cas de catastrophe, le protocole classique est, une fois entré en un lieu, de déterminer qui est dans un état grave ; ce faisant, on perd un quart d’heure. Sur des terrains de tuerie de masse, il faut extraire les blessés vivants de la zone dangereuse, les regrouper à l’extérieur et les convoyer vers l’hôpital le plus vite possible. Incidemment, j’ai demandé que cette audition ait lieu à huis clos car je suis convaincu que Daech et Al Qaïda observent la manière dont nous nous organisons.

J’ai eu vent de rumeurs délirantes après l’attentat dans les locaux de Charlie Hebdo, quand il s’est dit par exemple que Georges Wolinski aurait eu un infarctus. Cela étant, nous ne devons pas rester sur un système figé, en arguant que tout se serait passé de manière formidable. Il faut revoir les chaînes de commandement et, puisqu’il est à craindre que des attentats se produisent à nouveau, nous devons passer du XXe au XXIe siècle en mettant au point de nouveaux systèmes de prompt secours très dynamiques, engageant des personnels entraînés à ramper sur 50 mètres avec une victime pour l’extraire.

M. le rapporteur. Selon vous, le service de santé des armées a-t-il ce savoir-faire ? Pouvez-vous nous dire si le SAMU a disposé à sa suffisance de véhicules et de morphine ? Si l’attaque avait eu lieu dans une école, les services de médecine pédiatrique auraient-ils pu faire face ?

M. Patrick Pelloux. Pour dire les choses crûment, une balle de kalachnikov dans un corps d’enfant faisant un carnage, il y aurait eu énormément de morts et très peu d’enfants auraient pu être sauvés. Cela étant, nous réfléchissons à ces questions avec les hôpitaux pédiatriques, et nous avons de quoi faire. La meilleure stratégie consiste à prendre des mesures d’anticipation et de sécurité innovantes et rapides. Elles ont été expérimentées au moment de l’attaque récemment menée contre le commissariat du 18e arrondissement de Paris : le confinement des enfants dans les écoles a été immédiat. Tout scénario étant possible, y compris l’attaque d’une école ou d’un hôpital, nous devons être prêts à tout et nous y travaillons constamment.

Que le SAMU ait manqué de morphine est une légende, mais nous en avons peu utilisé. Il y a eu deux raisons à cela. La première est que l’on a vu des blessés courir avec des balles dans le ventre ou dans les jambes, dans un état de sidération tel qu’ils nous disaient, comme l’a mentionné Martin Hirsch : « Occupez-vous des autres » ! La peur faisait qu’ils n’avaient pas mal. D’autre part, contrairement à ce qu’a dit un médecin qui ne travaille pas au SAMU de Paris, injecter trop de morphine à des gens en état de choc hémorragique, c’est les tuer. Ce n’est donc pas recommandable, et il ne l’est pas davantage d’intuber sur place les blessés par balle : il faut faire faire cesser l’hémorragie en utilisant les fameux pansements hémostatiques dit « israéliens » dont nous nous sommes dotés. Il faut accélérer l’arrivée dans nos services de ces matériels nouveaux qui permettent de faire des garrots tactiques.

Pour ce qui est des véhicules d’intervention, l’organisation, dans le cadre du plan de circulation « rouge alpha » de la préfecture de police, n’a pas trop mal fonctionné, si ce n’est que nous avons éprouvé des difficultés à manœuvrer en certains lieux.

Enfin, il est heureux que nos collègues du service de santé des armées aient été là, car ils ont la culture militaire de la prise en charge des blessures par armes de guerre, et c’est essentiel. Je considère la fermeture de l’hôpital militaire du Val-de-Grâce comme une erreur, mais c’est fait, et les hôpitaux d’instruction des armées Percy et Begin sont formidables.

M. Christophe Cavard. Les attaquants ont visé plusieurs lieux en même temps. Quelle analyse faites-vous de la répartition des prises en charge aux terrasses des cafés ? Les personnels civils sont-ils formés à la prise en charge de blessures de guerre ? Si ce n’est pas le cas, une évolution est-elle envisageable, puisque l’on redoute d’autres actes meurtriers de ce type ? Enfin, traite-t-on leurs propres lésions psychologiques post-traumatiques ?

M. Serge Grouard. Les forces de police ont établi un cordon de sécurité autour du Bataclan. À votre connaissance, les services de secours ont-ils éprouvé des difficultés à le franchir ? Des secours ont-ils été retardés parce qu’ils ne pouvaient approcher le Bataclan ou certaines terrasses de café touchées par les tirs ? Confirmez-vous que des pompiers sont arrivés jusqu’au Bataclan avant l’assaut final ? Savez-vous s’ils se trouvaient à l’intérieur ou à ses abords immédiats ?

M. Patrick Pelloux. Il vous faudra établir la chronologie de la présence des pompiers au Bataclan avec le général commandant des sapeurs-pompiers. C’est probablement en raison de la présence du Pr Safran, à la fois médecin de la BRI et ancien membre de la BSPP qu’a été soulevée la problématique de la présence des pompiers sur place. Ce qui est sûr, c’est que dès l’assaut donné, les premiers médecins entrés ont été les médecins des sapeurs-pompiers ; M. Jean-Pierre Tourtier, médecin-chef de la BSPP, peut vous en parler. Dès que l’information a été diffusée, les secours ont pu arriver, avec les véhicules, devant le Bataclan. Le problème n’était pas que les cordons de police ont empêché le passage mais que nous ne savions pas ce qui nous attendait. La difficulté tient à ce qu’il faut protéger les personnels et l’action des secours ; à cela s’ajoute la notion latente de « sur-attentat ». La difficulté est inhérente à cet exercice de guerre. Je reprends un instant ma casquette de défense sociale pour souligner que ce type d’intervention fait désormais partie, hélas, des risques professionnels. Ma génération pensait ne pas connaître la guerre, et nous y sommes.

Mais, j’y insiste à nouveau, la coordination entre les commandements doit s’améliorer considérablement pour que l’on sache exactement qui fait quoi dans les services de police. J’ai assisté à un colloque au cours duquel un représentant de la BRI affirmait que « c’est la BRI qui décide ». Or, quand nous arrivons, la BRI est certes sur le terrain, mais nous ne pouvons en voir les membres. Et quand j’ai demandé quel était le rôle des militaires, il m’a été répondu : « La circulation »… ce qui est faux : ils n’ont jamais fait la circulation ! Il est très difficile de savoir qui fait quoi dans la Police nationale et cela pose un problème réel. De même, les cellules de crise qui se sont créées dans le domaine de la santé ne coopèrent pas : elles sont redondantes. Malgré cela, nous parvenons à être efficaces. Les sapeurs-pompiers de Paris travaillent désormais avec la Police nationale, avec une régulation commune, ce qui leur donne accès à ce que les 3 000 caméras installées à Paris donnent à voir. Il faudra obliger les équipes à une meilleure collaboration physique ; nous y gagnerons en efficience.

Vous m’avez interrogé sur l’analyse de la répartition des secours. Nous sommes allés à l’aveugle mais, en gros, partout où des secours étaient nécessaires, il y a eu des médecins. Pour être entré dans les locaux de Charlie Hebdo et y avoir vu mes amis massacrés, je puis témoigner que dans une situation de ce genre, chaque minute semble une éternité. J’ai immédiatement appelé le SAMU, et le commandant Tourtier les pompiers. Je suis resté en tout dix minutes dans cette pièce, et j’ai vieilli de cent ans. Au Bataclan, parmi les gens restés en vie sous des cadavres, certains ont effectivement attendu une heure ou une heure et demie, d’autres une dizaine de minutes, et ceux-ci ont également eu l’impression que l’attente a été interminable. Il faut comprendre l’état de sidération et l’anéantissement dans lequel chacun se trouvait et ne pas remettre en cause leur témoignage.

S’agissant de la formation des personnels, soyez assurés que depuis les attentats de janvier 2015, nous avons tous relu les ouvrages relatifs aux prises en charge de plaies par armes de guerre. Un colloque été organisé au cours duquel ont pris la parole des médecins intervenus en Afghanistan. Au SAMU de Paris, le Pr Carli fait venir régulièrement des médecins militaires, notamment ceux qui sont affectés à la protection de la présidence et du Premier ministre. Nous avons donc beaucoup progressé sur le plan technique ; nous savons qu’en cas de blessure thoracique ou abdominale par arme de guerre, il faut perfuser un coagulant, saturer la plaie d’hémostatiques, maintenir le blessé en position semi-assise et le transférer au plus vite au bloc opératoire.

Nous essayons de former le personnel le plus vite possible. Urgentiste, je suis impatient, et j’aimerais que cela aille beaucoup plus vite, mais chacun ici connaît les travers français : le millefeuille administratif complique les choses. Malgré cela, nous avons rattrapé notre retard de formation. Maintenant, il est fondamental de mettre au point un schéma de secours réactif fort, avec des secouristes surentraînés capables d’aller chercher les victimes en zone de danger pour les emmener au plus vite vers l’hôpital pour les sauver.

Enfin, je n’ai jamais eu d’explication sur un fait que je juge troublant. Lors des attentats du 7 janvier, le prédicateur dont les frères Kouachi suivaient les prêches était exactement là où il fallait : au service des urgences de l’hôpital La Pitié-Salpêtrière. En dépit de ses condamnations, cet homme a pu suivre un de ces cursus très « droit-de-l’hommiste » grâce auxquels des individus ayant purgé une peine de prison peuvent faire des études de santé, ce qui était interdit auparavant. Il l’a fait, a validé ce cursus et, le jour des attentats, il se trouvait au-dessus de la salle de réveil, là où ont été regroupés le plus grand nombre des blessés. Je n’ai jamais obtenu d’explications à ce sujet, non plus que Martin Hirsch. La possibilité qu’il exerce est maintenant soumise à la décision du directeur de l’ARS. Il ne faut pas être dupe : on ne sait combien d’individus signalés par une fiche S travaillent dans les hôpitaux publics mais il y en a beaucoup et, contrairement à ce que laisse entendre le satisfecit de l’Observatoire de la laïcité, nous avons un réel problème avec l’exercice de la laïcité à l’hôpital public, notamment avec ceux qui prônent un islamisme radical.

M. le président Georges Fenech. Je vous remercie.

Audition, à huis clos, de militaires mobilisés dans le cadre de l’opération Sentinelle le 13 novembre 2015 : lieutenant-colonel D. D., chef de l’état-major tactique de Paris, capitaine P-M. A., commandant d’unité, maréchal des logis chef G. A., chef de la section déployée rue de Charonne et maréchal des logis R. D., chef du groupe intervenu au Bataclan

Audition, à huis clos, du lundi 14 mars 2016

M. le président Georges Fenech. Messieurs, nous vous remercions d’avoir répondu à la demande d’audition de notre commission d’enquête relative aux moyens mis en œuvre par l’État pour lutter contre le terrorisme depuis le 7 janvier 2015.

Nous avons commencé à aborder la semaine dernière les questions relatives à la conduite des opérations, l’intervention des forces de l’ordre, et les moyens mis à leur disposition. Nous poursuivons nos investigations avec des militaires déployés le 13 novembre dernier dans le cadre de l’opération Sentinelle dans le 11e arrondissement de Paris.

Je rappelle qu’en Île-de-France, l’opération Sentinelle est placée sous la responsabilité opérationnelle du gouverneur militaire de Paris, qui est l’officier général de la zone de défense et de sécurité (ZDS) et dispose pour cela d’un centre opérations interarmées. Le centre opérations a sous sa responsabilité trois groupements, qui correspondent à trois zones géographiques : Paris, banlieue ouest et banlieue est. Ces groupements sont dirigés par des états-majors tactiques : le lieutenant-colonel D. D. était le chef de l’état-major tactique de Paris le soir du 13 novembre. Le groupement de Paris est ensuite divisé en une vingtaine d’unités élémentaires, qui correspondent également à des zones géographiques. Le capitaine P-M. A. était le commandant de l’unité qui comprend le 11e arrondissement. Les unités élémentaires sont ensuite divisées en sections de trente soldats, elles-mêmes divisées en groupes de dix soldats. Le maréchal des logis-chef G. A. était chef de la section déployée rue de Charonne. Le maréchal des logis R. D. était le chef du groupe qui est intervenu au Bataclan.

En raison de la confidentialité des informations que vous êtes susceptibles de nous délivrer, cette audition se déroule à huis clos. Elle n’est donc pas diffusée sur le site internet de l’Assemblée. Néanmoins, et conformément à l’article 6 de l’ordonnance 58-1100 du 14 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, son compte rendu pourra être publié en tout ou partie, si nous en décidons ainsi à l’issue de nos travaux. Je précise que les comptes rendus des auditions qui auront eu lieu à huis clos seront au préalable transmis aux personnes entendues afin de recueillir leurs observations. Ces observations seront soumises à la commission, qui pourra décider d’en faire état dans son rapport.

Je rappelle que, conformément aux dispositions du même article, « sera punie des peines prévues à l’article 226-13 du code pénal – un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende – toute personne qui, dans un délai de vingt-cinq ans divulguera ou publiera une information relative aux travaux non publics d’une commission d’enquête, sauf si le rapport publié à la fin des travaux de la commission a fait état de cette information ».

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance précitée, je vais maintenant vous demander de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Le lieutenant-colonel D. D., le capitaine P-M. A., le maréchal des logis-chef G. A. et le maréchal des logis R. D. prêtent serment.

Messieurs, je vous invite à faire un bref exposé liminaire qui sera suivi par un échange de questions et réponses.

Lieutenant-colonel D. D. Je vous remercie de l’intérêt que vous nous témoignez en nous demandant d’être présents aujourd’hui : compte tenu de notre niveau tactique, il est rare que nous soyons amenés à rencontrer des parlementaires. Nous sommes très honorés de nous exprimer devant votre commission d’enquête afin d’expliquer ce que nous avons fait le soir du 13 novembre 2015.

Je commencerai par exposer notre organisation à la date des faits, avant de faire un récit chronologique de la nuit du 13 au 14 novembre telle que l’a vécue le groupement de Paris, étant précisé que je laisserai le soin au capitaine P-M. A. d’une part, au maréchal des logis-chef G.A. et au maréchal des logis R.D. d’autre part, de raconter dans le détail ce qui s’est passé rue de Charonne et au Bataclan. Je dirai un mot sur le renforcement de l’opération Sentinelle que nous avons dû gérer à la suite des événements, et je conclurai en évoquant les points qui me sont apparus positifs, ou au contraire perfectibles.

Fin octobre 2015 a eu lieu une réorganisation des militaires de l’opération Sentinelle en Île-de-France : les trois états-majors de circonstance ont fusionné pour aboutir à la mise en place d’une organisation identique à celle qui est la nôtre en opérations extérieures – un chef de corps, l’état-major du régiment et les unités élémentaires –, ce qui nous a permis de bénéficier d’une chaîne de commandement d’une grande fluidité, car les chefs ont l’habitude de commander, les adjoints et subordonnés connaissent parfaitement leur rôle au sein de l’état-major, et les unités rattachées ont une vision très claire du fonctionnement de l’ensemble.

J’ai été désigné pour prendre mon tour de chef du groupement de Paris fin octobre 2015. Chef de corps du 54e régiment d’artillerie de Hyères, je suis venu avec l’état-major de ce régiment : un chef des opérations, un chef du renseignement, un chef de planification et de conduite – exactement les mêmes composantes qu’en opérations extérieures. Je disposais à mon arrivée de dix-neuf unités élémentaires – dix-neuf compagnies –, toutes de dimensions différentes : il y a des compagnies à deux, trois, et quatre sections.

La zone d’intervention du groupement est Paris intra muros. Nous avons trois missions principales. La première est liée à la réquisition BAT 13-04, consistant en la surveillance des sites confessionnels ; en superposition, nous avons les anciennes missions du plan Vigipirate, à savoir la surveillance des lieux touristiques, ainsi que les missions d’observation des stations du réseau ferré en Île-de-France intra muros. Enfin, l’unité mobile d’intervention de police (UMIP) constitue une unité particulière, chargée notamment de la surveillance des ambassades. L’une de mes préoccupations initiales a consisté à attribuer à chaque zone géographique la mission la plus appropriée à son unité, en cherchant à parvenir à la plus grande homogénéité possible sur l’ensemble de la zone.

Le soir du 13 novembre, l’état-major a perçu une activité inhabituelle des vingt et une heures vingt, avec le compte rendu d’une détonation anormale, fait par une unité présente au nord de Paris. Nous avons demandé des précisions à ce sujet et, à vingt et une heures quarante, le capitaine P-M.A. m’a rendu compte d’une fusillade rue de Charonne, en m’indiquant qu’il était en mesure de faire intervenir son unité en appui des forces de sécurité intérieures. J’ai communiqué ces informations à mon état-major, à savoir l’état-major interarmées basé à Saint-Germain, avec une proposition de mission. Une fois cette proposition validée, j’ai pu donner le feu vert au capitaine pour qu’il fasse entrer son unité en action. Le contexte de crise étant identifié, nous avons opéré une réorganisation interne au niveau de l’état-major, essentiellement destinée à faire l’état des lieux de nos forces et à définir qui communique avec qui. Pour cela, j’ai demandé à l’ensemble de mes capitaines de me faire un point précis de la situation de leurs unités respectives afin de savoir lesquelles étaient en mission et lesquelles étaient en mesure de se régénérer rapidement – pour cela, il a été ordonné aux personnels se trouvant en repos physiologique de rejoindre dans les meilleurs délais leurs unités d’appartenance.

Je précise que chaque unité a un taux d’activité de 75 % sur ses missions : sur quatre journées, il y en a toujours une consacrée à la remise en condition par le sport, la préparation opérationnelle et le repos – les personnels sont en quartier libre dans une zone située à moins d’une heure de leur unité. En même temps que je faisais le point sur les unités pouvant être mobilisées, je mettais en alerte mes éléments d’intervention, appelés quick response forces (QRF) : sur les 1 500 personnels composant la force que je commande à Paris, je disposais de trois groupes de huit personnes présentes dans leurs quartiers, et pouvant intervenir dans un délai de trente minutes. La situation paraissant susceptible de prendre de l’ampleur, l’idée était alors de régénérer les unités qui pouvaient l’être : à chaque fois qu’une compagnie disposait de deux sections prêtes à être engagées, j’en étais avisé par son capitaine.

Ayant reçu un compte rendu me signalant qu’un nouveau point chaud était identifié rue Bichat, j’ai envoyé le premier QRF sur la zone concernée, afin de poser un dispositif de bouclage ou, à défaut, d’appui aux forces de sécurité. Presque simultanément, on m’a signalé un autre point chaud au Bataclan, où j’ai envoyé une unité comprenant deux sections. J’ai également pris la décision de me rendre moi-même sur place, comme nous avons l’habitude de le faire en opération extérieure : il est en effet plus facile de faire manœuvrer ses unités lorsqu’on se trouve à proximité de celles-ci. Après validation de cette proposition par ma hiérarchie, je suis parti de Vincennes avec un PC tactique, c’est-à-dire une équipe resserrée, à destination de la place de la Bastille. Géographiquement, ce lieu me paraissait être celui offrant les meilleures caractéristiques pour me permettre de m’adapter aux évolutions de la menace.

Je disposais au départ de trois unités du groupement de Paris, et j’ai appris pouvoir compter sur deux unités supplémentaires, l’une du groupement de la banlieue ouest, l’autre du groupement de la banlieue est. Avant de partir, j’ai envoyé place de la Bastille les deux QRF qui me restaient afin de préparer la zone. Une fois sur place, j’ai reçu l’ordre, entre minuit et une heure du matin, de défendre quatre sites, dont trois institutionnels – à savoir l’Assemblée nationale, le Sénat, Matignon et l’hôpital Necker. J’ai envoyé une unité sur chacun de ces sites, et maintenu en réserve la cinquième unité, en attendant de disposer de renseignements supplémentaires. Lorsque nous avons observé que les forces de sécurité intérieures étaient présentes en nombre, nous avons pu procéder au désengagement progressif de nos propres unités en fin de nuit, les dernières étant cependant restées en place jusqu’à dix-huit heures le lendemain – étant précisé que cette opération exceptionnelle ne remettait pas en cause la continuité de l’opération Sentinelle, qui devait reprendre le lendemain dès sept heures du matin.

Le lendemain, le groupement de Paris a dû revoir l’ensemble de son organisation afin de tenir compte de l’arrivée de 300 hommes supplémentaires, à savoir deux compagnies Guépard TAP du 3e régiment de parachutistes d’infanterie de marine (RPIMa) venant de Toulouse ; 300 hommes de plus sont arrivés le 15, et 400 le 16. En tout, nous avons donc reçu 1 000 hommes de plus en quatre jours, et avons dû, lors de chaque nouvelle arrivée, réorganiser l’ensemble du dispositif afin d’optimiser sa cohérence et son efficacité.

Pour ce qui est des points positifs que j’ai relevés, je soulignerai d’abord que les attaques sont survenues à un moment favorable à nos forces en termes d’horaires : vers vingt et une heures trente, la plupart des unités se sont désengagées des sites sur lesquels elles ont été présentes dans la journée – par exemple, leur présence n’est plus justifiée devant les écoles, qui ferment à partir de dix-sept heures –, mais l’heure n’est pas suffisamment tardive pour qu’elles soient complètement déconditionnées : elles peuvent donc facilement se réengager. De ce point de vue, l’horaire a joué en notre faveur, dans la mesure où il a permis une réactivité optimale de notre part.

Par ailleurs, les événements ont montré la pertinence de disposer d’unités dans Paris intra muros. En tant que chef du groupement de Paris, j’avais des unités stationnées dans Paris, mais aussi au fort de l’Est – à Saint-Denis – et à Villacoublay. Ce maillage efficace a permis aux unités parisiennes d’être mobilisées très rapidement : même celles qui étaient en repos ont été en mesure de gagner leur lieu d’hébergement et de s’équiper avant de partir sur le théâtre des événements en un temps très court.

La structure de commandement, constituée d’un chef de corps avec son état-major et des unités élémentaires, a fait la preuve qu’elle était aussi efficace qu’en opération extérieure. J’ai moi-même eu le réflexe de me transporter au plus près de l’action avec mon PC tactique, et les groupes de combat ont eu des comportements similaires, par exemple en prenant l’initiative de mettre en place des chicanes improvisées dans certaines rues pour ralentir et filtrer la circulation – quitte à la bloquer provisoirement –, afin de nous permettre de mieux différencier un Parisien affolé de ce qui aurait pu être un terroriste au volant d’une voiture-bélier.

Enfin, en arrivant sur zone, nous avons vu que notre présence avait pour effet de rassurer la population : la masse de personnels déployés, et notre capacité à sécuriser rapidement les périmètres où nous étions présents – grâce à un dialogue instauré de façon simple et efficace avec les policiers sur place – a convaincu les Parisiens que nous avions la situation en main.

J’ai également relevé quelques points qui m’ont paru perfectibles. Les contacts entre l’armée et la police sont bien structurés : ainsi, le centre opérationnel (CO) de niveau interarmées de Saint-Germain a un détachement de liaison (DL) auprès de la préfecture, et le capitaine Audibert a pu communiquer sur le terrain avec un interlocuteur des forces de sécurité intérieures, et mettre au point avec lui un dispositif d’intervention. En revanche, lorsque je suis arrivé sur le terrain avec mon PC tactique, je n’ai pas trouvé d’interlocuteur à mon niveau : aucun des nombreux policiers présents sur la place de la Bastille n’a été en mesure de me communiquer une cartographie des événements. L’une des améliorations envisageables pourrait donc consister à mettre en place un contact de niveau intermédiaire qui semble aujourd’hui faire défaut.

En ce qui concerne les communications, c’est une bonne chose que nous ayons accès au réseau ACROPOL – le système de communications radio de la Police nationale –, car cela nous permet d’obtenir un grand nombre d’informations. En revanche, le fait que notre propre système de commandement repose sur l’utilisation de téléphones portables est source de faiblesses. En période de crise, le réseau sature très vite et en tout état de cause, quand dix-neuf unités élémentaires m’appellent en même temps, je ne peux prendre qu’un appel à la fois – ce qui explique que le capitaine ait eu des difficultés à me joindre le soir même. Nous devons également faire face à des problèmes d’autonomie.

M. le président Georges Fenech. À quel système de communications avez-vous recours en opérations extérieures, et pourquoi ne les utilisez-vous pas lors des opérations intérieures ?

Lieutenant-colonel D. D. En OPEX, nous travaillons avec des moyens de transmissions dédiés – des terminaux basés sur la technologie 4G – et c’est sans doute pour des raisons techniques, liées à la puissance des émetteurs ou à la réception en milieu urbain, que nous devons y renoncer en OPINT. Quoi qu’il en soit, je fais simplement le constat selon lequel communiquer sur le terrain au moyen de téléphones portables présente des inconvénients.

Par ailleurs, je pense que la rentabilité des missions qui nous sont confiées pourrait être améliorée. Ainsi, si les personnels affectés à la protection des lieux confessionnels étaient motorisés, et pouvaient effectuer des patrouilles d’observation plutôt que de rester statiques, nous disposerions d’une plus grande capacité d’action ; le jour des événements, nous aurions sans doute été en mesure de mobiliser un plus grand nombre de personnels, ou d’accélérer leur venue. Il me semble que nous aurions, là encore, intérêt à rapprocher notre mode d’action de celui auquel nous avons recours en opérations extérieures. Le fait d’être motorisés, par exemple, permet de passer plus facilement d’une mission à une autre.

Capitaine P-M. A. Je suis arrivé à Paris le 28 octobre, à la tête d’une unité composée de soixante soldats. Notre mission, essentiellement statique, consiste à assurer la protection de deux écoles et de cinq lieux de cultes – étant précisé que si un événement survient, ce sont les forces de sécurité intérieure qui doivent intervenir pour nous aider. Le soir du 13 novembre, mes unités avaient commencé à regagner leurs logements et une relève était en cours. Du point de vue de l’hébergement, mon unité présente la particularité d’être dispersée dans le sud du 11e arrondissement et ses abords ; quant à mon poste de commandement, il est situé, dans des conditions assez spartiates, dans les combles de la mairie du 11e arrondissement.

Cette répartition m’a permis de disposer rapidement d’un premier point de situation : vers vingt et une heures trente, mon chef de section – le maréchal des logis-chef G. A. –, alors en quartier libre, s’est trouvé par hasard rue de Charonne alors que la fusillade venait de se produire. Il m’a appelé pour me prévenir et m’a demandé l’autorisation de faire intervenir un groupe alors situé boulevard Voltaire. J’ai immédiatement donné mon accord – au vu de la situation, il ne fallait pas se poser trop de questions – et, dès l’arrivée des hommes sur place, le chef G.A. les a disposés de façon à former un cordon de sécurité autour du bar La Belle Équipe et du nid de blessés installés dans le restaurant Le Petit Baïona. Ce groupe de huit soldats arrivés au pas de course, munis de gilets pare-balles, de casques et d’armes longues, a eu pour effet immédiat de rassurer les personnes présentes, y compris les policiers, peu équipés pour faire face à une situation de ce genre. Dans la mesure où il n’était pas exclu que la voiture des terroristes fasse un deuxième passage, il fallait rapidement sécuriser tout le monde, y compris les sauveteurs, afin de leur permettre de porter secours aux blessés sans craindre de constituer eux-mêmes des cibles.

Le chef, jusqu’alors en vêtements civils, est remonté à pied à la mairie du 11e, où il m’a fait un point de la situation. Celle-ci, dont je suivais également l’évolution grâce au système radio ACROPOL, paraissait très confuse, mais j’étais certain d’un point : nous serions forcément utiles rue de Charonne. Après avoir rendu compte au colonel, j’ai donc fait converger tous mes effectifs disponibles vers cette zone afin de procéder à l’installation d’un dispositif de bouclage, avec le double objectif de protéger et de rassurer. À un moment donné, j’ai appris que l’un des groupes envoyés en renfort – celui du maréchal des logis R.D. – se trouvait tout près du 52, boulevard Voltaire, où une nouvelle attaque venait de survenir : il se tenait à une cinquantaine de mètres des assaillants ! Dans la mesure où il ne se passait plus rien rue de Charonne, j’ai décidé de laisser ce groupe sur place : ayant pu juger à l’entraînement de l’efficacité du maréchal des logis, je lui faisais pleinement confiance pour se sortir seul de cette situation – parallèlement, je poursuivais la montée en puissance du dispositif de la rue de Charonne.

Vers vingt-trois heures, après m’être assuré que mon dispositif était stabilisé, j’ai pris la décision de laisser la rue de Charonne entre les mains du chef G.A., et d’aller voir ce qui se passait boulevard Voltaire. J’ai trouvé mon groupe à une vingtaine de mètres de la façade du Bataclan, dans l’enfilade du passage Saint-Pierre-Amelot, derrière les véhicules d’intervention. La BRI et le RAID étaient en train de se déployer, et le chef d’opérations du RAID nous a donné l’ordre de couvrir la mise en place de ses groupes d’assaut, ce que nous avons fait, tout en sécurisant l’extraction des blessés dans le passage Saint-Pierre-Amelot grâce au véhicule blindé du RAID. Je laisse le soin au maréchal des logis R.D. de vous faire le récit de ce qui s’est passé à proximité du Bataclan, car il s’est trouvé directement au contact avec la BAC 94, sous les tirs de Kalachnikov.

Une fois la situation réglée au Bataclan, je suis retourné rue de Charonne, où une autre unité était arrivée en renfort entre-temps. Nous avons continué à assurer le bouclage des lieux jusqu’à cinq heures du matin, heure à laquelle nos personnels se sont retirés, laissant les équipes de la police judiciaire procéder à leurs relevés. Notre objectif au cours de cette nuit a consisté à nous rendre utiles avec les moyens dont nous disposions, sur les points que nous avions pu identifier, en appliquant les techniques apprises à l’entraînement et en opérations. Notre plus-value a consisté à être équipés d’un armement bien plus puissant que celui des policiers, d’un gilet pare-balles par personne, et à disposer de la maîtrise de procédés tactiques nous permettant de mettre en place, en coordination avec la police, des dispositifs solides, de nature à rassurer. Je précise que les contacts avec la police se sont faits plus facilement rue de Charonne qu’aux abords du Bataclan, où ils n’ont pu s’établir qu’au hasard des rencontres.

Maréchal des logis-chef G. A. Étant de repos le soir du 13 novembre, j’étais parti boire un verre avec des collègues rue de Charonne, lorsque j’ai été alerté par un attroupement et des cris, parmi lesquels revenait le mot « attentat ». J’ai appelé mon capitaine commandant l’unité sur mon téléphone portable et, après lui avoir fait part de ce que j’avais vu et entendu, je suis arrivé à hauteur du bar La Belle Équipe, qui offrait un spectacle atroce après la fusillade qui venait d’y avoir lieu. Je suis allé voir le responsable des forces de police sur place, un major, à qui j’ai proposé de faire intervenir les groupes de militaires que je savais se trouver à proximité. Après avoir recueilli son accord, j’ai rendu compte à mon capitaine, qui m’a donné le feu vert.

J’étais encore en civil quand j’ai accueilli mon premier groupe boulevard Voltaire, et l’ai conduit auprès du nid de blessés en lui donnant pour mission d’établir un premier périmètre de sécurité afin de sécuriser la zone et de permettre un accès plus facile des secours et des forces, grâce à l’établissement d’un axe logistique sûr et ouvert, dédié à la circulation des véhicules d’urgence – c’est ce que nous faisons en OPEX. J’ai ensuite rendu compte aux forces de police et ai regagné en courant la mairie du 11e, où j’ai rendu compte à mon capitaine avant de revêtir ma tenue de combat et de repartir sur les lieux, afin d’y accueillir les différents groupes composant ma section et d’en assurer le commandement. Au fur et à mesure que ces groupes arrivaient, je les disposais dans les rues adjacentes afin d’élargir le dispositif. J’ai également pris l’initiative de constituer, au moyen de poubelles et de matelas trouvés dans la rue, des chicanes destinées à ralentir la circulation – car les comptes rendus de la police faisaient état du risque de voir surgir des tireurs embusqués et des voitures-béliers.

Notre mission s’est poursuivie toute la nuit, jusqu’à l’arrivée des services de police judiciaire. Nos soldats devant reprendre, dès le jour suivant, leurs activités dans le cadre de l’opération Sentinelle, nous avons quitté la rue de Charonne vers six heures du matin.

Maréchal des logis R. D. J’étais chef de groupe boulevard Voltaire le soir du 13 novembre. À l’issue des vingt-quatre heures de repos de mon groupe, je partais avec celui-ci à bord d’un véhicule afin de rejoindre le site que nous devions surveiller durant trois jours, lorsque nous sommes arrivés à la hauteur d’un attroupement, plus exactement de personnes qui couraient. Nous avons continué à avancer, jusqu’à parvenir à un civil posté au milieu du boulevard, qui déviait la circulation. Constatant que nous étions militaires, il nous a laissés passer ; une vingtaine de mètres plus loin, nous avons découvert des blessés auxquels les pompiers donnaient les premiers secours. À proximité, des policiers de la BAC 94, en colonne et arme de poing à la main – le policier placé en tête étant équipé d’un fusil à pompe – se tenaient le long d’un bâtiment.

Je suis descendu de mon véhicule afin d’entrer en contact avec les policiers – je ne disposais pas de mes moyens de communication ACROPOL, ceux-ci restant toujours sur le site dont nous assurons la surveillance. Alors que j’étais au centre du boulevard, j’ai entendu une première rafale de tirs, dont je n’ai pu identifier la provenance. Je suis donc retourné m’abriter derrière mon véhicule, en ai fait descendre mon groupe de combat et ai effectué une sûreté 360°. Sur ma droite, j’avais le square du Bataclan, et sur ma gauche, la façade de la salle de spectacle. J’ai demandé à mon adjoint d’appeler notre chef de section, afin de lui rendre compte que nous assistions à une prise à partie au 52, boulevard Voltaire. Une deuxième rafale est partie, d’une origine tout aussi indéterminée que la première. Un policier de la BAC est alors venu me dire que ses collègues étaient au contact avec le ou les tireurs à l’angle de la rue, et m’a demandé un soutien. J’ai envoyé quatre personnels de mon groupe dans cette direction, et confié à quatre autres la mission de sécuriser le square et d’évacuer les civils, notamment des journalistes, qui s’y trouvaient.

Les policiers se sont ensuite positionnés face au passage Saint-Pierre-Amelot, juste avant que les premiers éléments de la brigade de recherche et d’intervention (BRI) et du RAID n’arrivent, et que nous ne sécurisions leur mise en place avant l’assaut qui devait être donné puis, une fois l’assaut effectué, que nous ne couvrions leurs arrières afin d’éviter un sur-attentat par un individu embusqué. Nous sommes ensuite restés sur place le temps de l’évacuation des blessés, et n’avons quitté les lieux que vers cinq heures, afin de nous rendre sur les emplacements dont nous devions assurer la surveillance le lendemain.

M. le président Georges Fenech. Puisque vous avez assisté à l’arrivée des personnels de la BRI, pouvez-vous nous dire combien ils étaient ?

Maréchal des logis R. D. Ils sont arrivés à bord de plusieurs véhicules, dans les deux sens du boulevard. Six personnels sont descendus des deux véhicules qui se sont garés derrière le mien.

M. le président Georges Fenech. Vous avez entendu plusieurs rafales ?

Maréchal des logis R. D. Oui, des rafales manifestement tirées à l’extérieur, bien que l’on ne puisse en déterminer la provenance exacte. Je suis arrivé peu après vingt-deux heures devant le Bataclan, et n’ai pas entendu de tirs effectués à l’intérieur du bâtiment avant que l’assaut ne soit donné.

M. le président Georges Fenech. À bord de quels véhicules les personnels de la BRI sont-ils arrivés ?

Maréchal des logis R. D. Les deux véhicules qui sont arrivés par la même route que nous et sont garés derrière notre propre véhicule étaient des Passat. D’autres sont allés se garer plus loin, que je n’ai pu identifier.

M. le président Georges Fenech. En tout, combien de véhicules avez-vous vus arriver ?

Maréchal des logis R. D. Je ne sais pas combien de véhicules sont arrivés en plus des deux premiers.

M. le président Georges Fenech. Combien de personnels de la BRI avez-vous vus descendre des deux premiers véhicules ?

Maréchal des logis R. D. Ils étaient six.

M. le président Georges Fenech. En êtes-vous sûr ? Les avez-vous comptés ?

Maréchal des logis R. D. Je les ai vus passer.

M. le président Georges Fenech. Quelle était leur tenue ?

Maréchal des logis R. D. Ils étaient vêtus de noir, ils portaient des gilets tactiques et des armes.

M. le président Georges Fenech. Êtes-vous sûr d’avoir vu arriver d’autres personnels de la BRI ?

Maréchal des logis R. D. Oui, d’autres véhicules sont arrivés quelques minutes plus tard, mais ils venaient dans l’autre sens du boulevard, et des bus en stationnement m’ont empêché de voir les personnels qui en sont descendus.

M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur. Quand vous avez constaté que les assaillants tiraient des rafales et que la BAC 94 ouvrait le feu en riposte, auriez-vous pu, vous et vos hommes, procéder également à des tirs ? Comment la coordination avec la BAC 94 s’est-elle faite avant l’arrivée de la BRI et du RAID, qui vous ont demandé de les sécuriser ?

Maréchal des logis R. D. Le premier policier est venu nous voir et, sur sa demande, quatre de nos personnels sont allés rejoindre ceux de la BAC. Tous les déplacements se sont faits sur des informations et des ordres donnés à la voix : le personnel de la BAC nous ayant indiqué que le terroriste tirait à partir d’une issue de secours, mes hommes se sont positionnés de manière à disposer d’une vue sur cet accès. Ils n’ont cependant pu ouvrir le feu, ne disposant pas de visuel sur le terroriste lui-même.

M. le rapporteur. Si vous aviez eu un visuel, auriez-vous ouvert le feu ?

Maréchal des logis R. D. Nous aurions évidemment fait en sorte de neutraliser le terroriste. Quand il a ouvert le feu pour la troisième fois, il l’a fait en entrouvrant la porte et en tirant au jugé, en ne laissant dépasser que son arme avant de refermer la porte.

M. le rapporteur. Ce tir a eu lieu vers vingt-deux heures quinze, et la BRI est arrivée cinq minutes plus tard. Une fois la BRI sur place, avez-vous conservé votre position ?

Maréchal des logis R. D. Oui, nous sommes restés en place jusqu’au déclenchement de l’assaut.

M. le rapporteur. Ce sont donc d’autres personnels du dispositif Sentinelle qui ont sécurisé la mise en place de la BRI et du RAID ?

Maréchal des logis R. D. Non, ce sont bien mes effectifs qui ont accompli cette mission. Leur rôle consistait justement à surveiller l’issue de secours située dans une ruelle, afin d’éviter que les terroristes ne sortent par là pour prendre à revers les personnels de la BRI et du RAID.

M. le rapporteur. Cette porte de secours était bien située au rez-de-chaussée ?

Maréchal des logis R. D. Effectivement.

M. le président Georges Fenech. Pouvez-vous nous décrire l’arrivée du RAID ?

Maréchal des logis R. D. Les hommes du RAID sont arrivés à bord d’un véhicule blindé, afin d’extraire deux blessés qui se trouvaient dans le passage Saint-Pierre-Amelot. Ils venaient de la partie du boulevard dissimulée à ma vue à cause des bus.

M. le président Georges Fenech. Comment les avez-vous identifiés comme des hommes du RAID ?

Maréchal des logis R. D. Je les ai reconnus à leur uniforme, et à l’inscription qu’ils portaient dans le dos.

M. Serge Grouard. Messieurs, je voudrais commencer par saluer votre engagement et vous en remercier, en notre nom et au nom de nos concitoyens.

J’aimerais savoir si, au cours d’une opération comme celle du 13 novembre, vous êtes placés sous un commandement opérationnel, ou si vous restez sous commandement militaire, comme je le suppose. Par ailleurs, comment la gestion de l’ouverture du feu s’effectue-t-elle ? Est-ce en réaction instantanée aux tirs ennemis, en protection, ou sur un ordre donné par votre commandant d’unité ?

J’ai le sentiment que tout au long de la soirée, vous n’avez disposé que de renseignements épars que vous aviez vous-mêmes réussi à recueillir, mais que le commandement opérationnel de la police ne vous a jamais exposé la situation de façon détaillée, ce qui vous aurait permis d’organiser vos effectifs de façon optimale – vous obligeant de ce fait à réagir en fonction des différents événements auxquels vous étiez confrontés. Mon colonel, confirmez-vous qu’il y ait eu sur le terrain un dysfonctionnement dans le partage des informations opérationnelles ? Pouvez-vous nous indiquer de façon détaillée qui vous dit quoi au cours d’une opération comme celle du 13 novembre ?

Lieutenant-colonel D. D. J’ai un échange très régulier avec le CO supérieur, qui m’informe que telle ou telle zone est identifiée comme un point chaud – c’est ainsi que j’ai été informé de ce qui se passait rue Bichat, par exemple, et non par le réseau ACROPOL. À l’inverse, quand le capitaine me rend compte des événements survenus rue de Charonne, je fais remonter cette information à mes chefs. Il est évident que lorsque nous sommes plongés en direct au cœur des événements, nous ne disposons pas d’une vision des faits aussi claire que la personne qui regarde BFMTV le lendemain matin : pour notre part, nous avons constaté qu’après l’attaque de la rue Bichat, les événements semblaient former une vague se déplaçant vers l’est, et c’est cette analyse des faits que nous avons partagée avec nos supérieurs et nos subordonnés.

M. Pascal Popelin. Parmi les missions qui vous étaient assignées préalablement aux événements, vous avez évoqué la surveillance de certains lieux de culte et des stations du réseau ferré. Vous avait-on également confié la mission de surveiller les salles de spectacle et de concert ?

Lieutenant-colonel D. D. Non, il ne nous avait pas été donné pour mission de surveiller les salles de spectacle ni les stades.

M. Philippe Goujon. Mon colonel, je vous exprime toute notre admiration devant le courage de vos hommes.

J’aimerais savoir si vous considérez que la chaîne hiérarchique de commandement pourrait faire l’objet de certaines améliorations. Par ailleurs, pouvez-vous nous expliquer comment vous suivez l’évolution d’un événement auquel vos hommes prennent part, dans quelles circonstances vous pouvez être amené à demander des renforts, et quelles sont les difficultés de transmission auxquelles vous estimez avoir été confronté ?

Enfin, l’armement et les munitions dont vous êtes dotés vous paraissent-ils adéquats pour mener à bien une mission comme celle du 13 novembre ?

Lieutenant-colonel D. D. Je pense que la chaîne de commandement telle qu’elle a été réorganisée fin octobre était pertinente d’un point de vue organique, dans la mesure où elle permettait une grande fluidité de l’engagement à tous les niveaux. Pour ce qui est des informations arrivant au niveau du commandement, sans doute les choses sont-elles perfectibles, comme elles le sont partout : il est évident que mieux un chef est renseigné, plus il dispose d’une vision claire de la situation. Pour ce qui est des liaisons avec les forces de sécurité intérieure, elles pourraient être renforcées, comme je l’ai déjà souligné en regrettant que le chef tactique d’état-major que je suis n’ait pu communiquer avec son homologue des forces de sécurité intérieure afin de faire un point de la situation : cette possibilité existe aux niveaux supérieur et inférieur, mais pas à mon niveau intermédiaire.

En ce qui concerne les moyens de liaison, je répète que si nous utilisons des téléphones portables dans le cadre de l’opération Sentinelle, c’est parce qu’il s’agit du moyen le mieux adapté à notre mission sur le plan technique : cela nous permet de disposer de comptes rendus réguliers des événements constatés sur les différents sites – par exemple, la découverte d’un colis suspect –, alors que les matériels utilisés en opérations extérieures ne nous permettraient sans doute pas de communiquer à partir d’une gare située en sous-sol. Cela dit, en période de crise, force est de constater que nous parvenons rapidement à saturation quand dix-neuf unités élémentaires tentent de me joindre simultanément. Le soir du 13 novembre, j’ai également craint que ne soit activée une « bulle de silence » entraînant la désactivation des portables dans un rayon donné, ce qui n’a heureusement pas été le cas. Si cela s’était produit, j’avais prévu de me rendre dans un café afin que mon PC établisse une communication avec le CO supérieur au moyen d’une ligne fixe.

Enfin, l’armement dont nous disposons, à savoir le fusil d’assaut FAMAS, nous donne toute satisfaction dans la mesure où il nous permet de tirer avec une grande précision à une distance variant de 25 mètres à 400 mètres – en binôme avec des jumelles dans ce dernier cas.

M. François Lamy. En ce qui concerne les transmissions, vous avez déploré de ne pouvoir communiquer à l’échelon tactique avec les forces de sécurité intérieure. Comment expliquez-vous que le contact avec les forces de police ne soit pas prévu à votre niveau, alors qu’il l’est au niveau supérieur, celui de la préfecture de police ? Par ailleurs, les informations que vous souhaitiez obtenir ne pouvaient-elles vous être communiquées par votre hiérarchie ?

Lieutenant-colonel D. D. J’obtenais effectivement des informations de la part du centre opérationnel interarmées (COIA), dont certaines lui avaient été communiquées par la préfecture de police. Cela dit, j’aurais apprécié de pouvoir comparer ces informations avec celles que mon homologue des forces de sécurité intérieure aurait pu me communiquer sur le terrain.

M. David Comet. Au fur et à mesure que la pression militaire s’accroît en Syrie, le risque est de plus en plus grand de voir revenir sur le territoire national des djihadistes bien formés militairement et équipés d’armes de guerre. Pour votre part, vous disposez de l’expérience nécessaire pour faire face à cette menace, compte tenu de vos engagements au cours d’opérations extérieures. Comment se fait-il que Sentinelle soit considérée le plus souvent comme une for